Forjando el respeto en lo elemental

–Martín Zabalza: La inmensa mayoría de las víctimas de atentados contra Fuerzas de Seguridad viven en otras comunidades. El trabajo de contacto es continuo. La ley navarra compensa con un 30% más la indemnización del Ministerio del Interior, y hay que contactar. Hace meses llamé a una viuda de un guardia civil para una gestión, ella vive en Extremadura, y me dijo: gracias por tramitarla, y sobre todo, por llamarme, porque hace 20 años que no me llamaba nadie. Esa relación las víctimas la agradecen.

–Monika Hernando: (Asiente). Nada más entrar en el Gobierno hicimos un programa denominado Gertu (acercarse), y llamamos a todas las víctimas que estaban en nuestra base de datos. Esa llamada se agradece muchísimo. Tenemos relación con las víctimas que viven en el resto del Estado mediante apoyo directo y a través de las asociaciones de víctimas del terrorismo. También con la Fundación. A través de subvenciones y de trabajo. El 11 de marzo es el Día Europeo de las Víctimas del Terrorismo y vamos a tener aquí una reunión con todas las asociaciones del Estado. Las víctimas quieren cercanía, y aunque se ha llegado tarde al trabajo con ellas, las de los últimos años han tenido un mayor acompañamiento político y social. Pero las de los 70 u 80 han tenido muy poco acompañamiento. no solo institucional, sino de sus propios Cuerpos. Ahora, en colaboración con la AVT, hemos hecho unos cuadernos de memoria y reparación. Muchas de esas víctimas son de atentados sin resolver o de esclarecimiento incompleto. No podemos hacer justicia, en el sentido penal, pero sí ir al derecho a la verdad o a la memoria.

–M.Z: Trabajamos con las mismas asociaciones. Y los dos gobiernos somos patronos del Memorial de Víctimas del Terrorismo. Es un mundo complejo por la politización que se hace de las víctimas, que me parece supernegativa.

–M.H: Sí, totalmente.

–M.Z: La inmensa mayoría de víctimas está fuera del foco mediático. En ese trabajo de acercamiento y de prestaciones es clave la colaboración de la AVT, cuya base de datos es muy importante. Continuamente se habla, con razón, de los casos no resueltos, que prescriben y generan un dolor en víctimas que sienten que nunca tendrán justicia. Al menos que tengan información y reconocimiento.

–M.H: Las víctimas no son números, ni una lista. Son personas con una historia vital y una familia.

–M.Z: Es fundamental poner rostro a ese horror.

–M.H: Las cifras dicen mucho de lo que ha pasado. Pero detrás hay historias truncadas por la violencia. Con consecuencias para hijos, hermanos, nietos. Hay gente que muchos años después todavía sigue necesitando ayuda psicológica.

–M.Z: En las víctimas del 36 son los nietos quienes lideran un proceso de reivindicación de sus abuelos y de exigencia. En las del terrorismo puede haber reconocimientos institucionales sin que exista sentencia. Hoy están los hijos, pero va a haber un momento en que serán los nietos.

Vulneraciones de DDHH

–M.Z: No hablamos de un enfrentamiento entre dos violencias, del Estado y de ETA. Eso sería tanto como reconocer la legitimidad de ETA. En ningún caso estamos en ese esquema.

–M.H: Está claro. El enfoque son los derechos humanos. La base, la dignidad humana. Todas las víctimas tienen derecho a verdad, justicia y reparación, y la sociedad, garantías de no repetición. Tenemos que abordar todas las vulneraciones de derechos humanos producidas. ¿Se va interiorizando? Totalmente, la evolución es clara. Porque no hay violencia, pero también porque se ha trabajado, y no sólo desde las instituciones. Es mérito también de la sociedad, de las propias víctimas. Se ha trabajado mucho en generar espacios de convivencia. Cualquier vulneración del derecho a la vida es ilegítima. Negarlo es ir contra los principios del Estado de derecho y democrático. Abordarlo es una responsabilidad, sin que suponga ni compensar, ni equilibrar ni justificar. No estamos enfrentando una violencia con otra.

–M.Z: No se pueden vulnerar los derechos humanos de absolutamente nadie. A algunos se les llena la boca con la Constitución. Los derechos humanos están en su preámbulo. A veces el Estado lo vinculamos a Madrid. Y tan Estado es el central como el Gobierno Vasco o el de Navarra. Un Ayuntamiento también es Estado. Por lo tanto, en nuestro ámbito territorial, donde ha habido vulneraciones de esos derechos, tenemos que trabajar con las víctimas. Quitando el ruido político, socialmente esto se acepta cada vez más. Ha sido una lluvia fina que ahora es una posición absolutamente mayoritaria. Trabajamos con ese respaldo social.

–M.H: Creo que en Euskadi y en Navarra nadie cuestiona que se han vulnerado derechos humanos por parte de aparatos del Estado, y nadie debería cuestionar que la violencia de ETA ha sido ilegítima, injusta, y no debería haber pasado. Trabajamos también por ello, sobre todo a nivel educativo con jóvenes, para que se vea que ninguna razón de Estado, ningún objetivo, por bueno que pueda ser, justifica la violencia para lograrlo.

–M.Z: ¿Hay una alternativa a que dialoguemos o convivamos entre diferentes? La que vivimos en el pasado, y es un horror. Las políticas de convivencia que estamos desarrollando pueden tener parte matizable o modificable, pero si se niegan globalmente, ¿qué queda? Somos una comunidad que ha sufrido mucho dolor. Hoy decimos basta ya, nadie tiene derecho a vulnerar los derechos de nadie.

–M.H: Trabajamos, como dice Josean (Rodriguez Ranz), el viceconsejero, en poder escribir en el libro de la memoria todos los capítulos de lo sucedido, y en que al menos seamos capaces, cada uno de nosotros, de leer los capítulos del otro. Todo, sobre una base común de defensa de los derechos humanos y las personas.

–M.Z: Para eso es fundamental la interlocución. Al principio me encontré con vetos cruzados: Si hablas con este, no hablas conmigo. Eso produce un nudo y bloqueo. Nosotros hablamos con todo el mundo, sin vetos. Con la AVT y con el Foro Social, por ejemplo. Con vetos mi trabajo se me complica en extremo. Les agradezco el avance de interlocución que han sido capaces de generar, da mimbres para construir convivencia. Ahora nadie discute que hablemos con todo el tejido social, y eso no significa rebajar el mínimo de exigencia.

–M.H: Al contrario, significa trabajar en ella. Hay que equilibrar entre el trabajo discreto que hacemos, mucho, y la escenificación pública de algunos proyectos o actos, que también tienen efecto tractor. Pero esa labor de lluvia fina, que no se ve, es esencial. Si bien estas políticas tienen ahora menos ruido mediático, y creo que eso es positivo. Estamos haciendo cosas que hace unos años habrían generado ese ruido, y ahora afortunadamente las podemos trabajar con las víctimas, las asociaciones, o la sociedad. En estos temas que llevamos, hay muchas cuestiones que cuando no tienen ruido mediático es cuando funcionan.

¿Y el Gobierno central?

–M.Z: Yo soy muy optimista, porque tengo datos para serlo. La Ley de Memoria Democrática, muy injustamente tratada por una minoría en Navarra, es una gran ley. Lo hablábamos con juristas. Hazme un recorrido por el mundo, empezando por Europa, y dime qué país tiene una ley como ésta. El Relator de la ONU ha dicho que no existen muchos precedentes. Introducimos demasiada carga sobre la memoria, pero en Alemania en algunos land la extrema derecha ya es el segundo o el tercer partido. En los países nórdicos, supuestos ejemplos de trabajo con memoria, la extrema derecha está ganando elecciones. O en Italia. Cuidado con pensar que la memoria es una vacuna. Somos demasiado autocríticos en España, cuando hemos hecho algunas cosas muy buenas. Y eso de que la Ley de Secretos Oficiales no se va a aprobar, es lo mismo que decíamos de la Ley de Memoria Democrática, y sorpresivamente se aprobó, con unos apoyos que nadie esperaba. El Gobierno de España es muy consciente de la posición del PNV, y estoy convencido de que esa ley va a ser acordada. Creo que nadie puede sostener que tengamos una ley preconstitucional en un tema tan sensible como este.

–M.H: Ojalá. Igual no tengo tanta información. En el Gobierno central se están dando pasos en las materias que nos ocupan. Parte de nuestra responsabilidad es acompañar los avances y poner sobre la mesa las cuestiones en las que pensamos que hay que trabajar. Falta un ejercicio de responsabilidad institucional. Dar pasos, sobre ello se está trabajando.

–M.Z: La relación entre el Gobierno de España y las comunidades autónomas es supercercana e intensa.

–M.H: Sí, no significa que estemos de acuerdo en todo, pero trabajamos.

–M.Z: La misma buena relación del Gobierno Vasco y el de Navarra la tenemos con el Ministerio del Interior, en el trabajo con víctimas, donde hay un equipo muy experto, ahora trabajando sobre las de extrema derecha.

–M.H: Hablamos de la Oficina de Víctimas.

–M.Z: La dirección general, que evidentemente no trabaja sin Marlaska.

–M.H: Nuestros equipos técnicos hablan a diario, porque no puede ser de otra manera, con expedientes compartidos. Una cosa son las relaciones políticas y otra las de trabajo.

¿Hay desmemoria?

–M.Z: Aunque la memoria no es la solución al 100% del problema, es evidente que su transmisión a las nuevas generaciones es una buena práctica que hay que profundizar. En Navarra tenemos con la Dirección General de Educación el proyecto Escuelas con memoria. Por la paz y la convivencia. Por ser un poco provocador: se suele criticar a la Transición por basarse en el olvido sobre la dictadura. ¿Estamos viviendo ahora una suerte de Transición con la violencia de ETA? ¿La sociedad quiere pasar demasiado rápido de un proceso doloroso? ¿La izquierda abertzale no está basando parte de su historia en el olvido? Creo que sí.

–M.H: Comparto que la memoria no es la receta mágica para resolver cualquier cuestión de convivencia actual y sobre todo futura. No es una vacuna 100% efectiva. Tenemos que ser capaces de utilizar los lenguajes de la gente joven y de acercarnos a esa juventud no solo a través de la educación formal, que es fundamental y también lo hacemos. ¿Hay una desmemoria intencionada? Puede. A nadie le gusta recordar los capítulos negativos de su historia. Eso es condición de la naturaleza humana, y los grupos políticos no son ajenos a eso. También creo que es general en cualquier contexto histórico de violencia, en cualquier parte del mundo, que cuando acaba esta, tras tantísimos años, hay una tendencia natural de la sociedad no a pasar página en el sentido de olvidar, sino a querer avanzar hacia otras cuestiones. Nuestra labor fundamental es la memoria, pero con la honestidad de que no lo resuelve todo, y que hay que trabajar muchas más cosas.

Sobre la tortura

–M.Z: Tengo mucha relación con la Red de Personas Torturadas. No hay que sacralizar la estadística, porque deshumanizamos el horror. Hay una tendencia, también mediática, a que el titular tenga que ser numérico. Lo entiendo perfectamente. Pero creo que el gran triunfo, tal y como se produjo el debate parlamentario cuando el IVAC presentó el estudio, es que ha desaparecido el efecto negacionista. Esto me parece mucho más importante que la cuantificación, de alrededor de 1.000 casos desde los años 60. No digo que no sea importante dar la cifra. Pero creo que socialmente hemos puesto encima de la mesa un proceso, tanto con el informe del IVAC como con el trabajo de la comisión puesta en marcha ahora en Navarra, que escenifica en el tablero de la convivencia un elemento que se ocultaba. Ese era el gran reto que teníamos, pero llegamos a final de legislatura con un trabajo en distintos ámbitos de víctimas que creo que está calando en la sociedad.

–M.H: Comparto que no tenemos que sacralizar las cifras. En Euskadi, por ejemplo, el informe en 2017 arrojaba una cifra que ahora ha variado. Somos muy conscientes de que va a haber una cifra negra que no va a salir, porque entre finales de la dictadura y principios de la Transición, muchas torturas no están documentadas. Con todo, las cifras la hacen incuestionable, y nadie lo puede negar. Es importante el trabajo de reconocimiento, reparación y escucha. Y también visibilizar que aquí sufrió tortura mucha gente de muchas ideologías o de ninguna. Perteneciente a movimientos obreros, culturales, políticos, no solo a ETA. Esto afectó a muchas personas de esta sociedad, y como vulneraciones graves de los derechos humanos requieren una reparación. l

Martín Zabalza

Director de Paz, Convivencia y Derechos Humanos. Nacido en Almandoz (1962). “El último eslabón” de una generación de sindicalistas socialistas en UGT. Fue jefe de Gabinete en la Delegación del Gobierno en Navarra con Elma Saiz. “En Derechos Humanos trabajas con personas que han sufrido y tenemos que gestionar también sentimientos a diario”.

Monika Hernando

Directora de Derechos Humanos, Víctimas y Diversidad. Nacida en Bilbao (1971). Licenciada en Derecho y Especialista en Desarrollo y Cooperación. Esta es su tercera legislatura, en un área que desde 2021 incorporó la competencia en Diversidad. Militante del PNV desde 2022. “El día que no nos emocionemos con un testimonio, mejor dedicarnos a otra cosa”.