“Nadie tiene que olvidar el sufrimiento que ha habido en este país, se puede recordarlo y avanzar sin odio”

¿Por qué sigue militando en la causa de los presos?

–Porque creo en ella, y considero que debo a la sociedad vasca mucho de lo que esta me ha dado. Y hay un factor fundamental, intentar alcanzar la convivencia tras décadas de confrontación y violencia. Si puedo aportar algo lo haré. Poco a poco se acerca el día en el que pase a un último plano. Pero mientras se necesite de mi ayuda con muchas ganas la daré.

Sabe que se les engloba como una especie de lobby de parte, faltos de una visión de conjunto.

–Creo que la pluralidad que demostramos en nuestras convocatorias muestra que este no es un planteamiento de parte, sino que hay un elemento clave que une muchas voluntades al margen de ideologías políticas, que es la defensa de los derechos humanos, que asisten a las personas privadas de libertad. Cuando una organización como Sare consigue desde hace varios años convocar entre 85.000 y 100.000 personas en manifestaciones en enero en Bilbo traspasa una opción política determinada. Ahí está el carácter pluralista de lo que reivindicamos: derechos y convivencia, y eso a su vez hace que mucha gente asista a nuestras convocatorias.

En enero de 2021 observaba un “cambio de actitud” del Gobierno español. ¿La incidencia política está encontrando eco en el Ejecutivo?

–Se ha tardado 34 años en poner fin a la política de alejamiento. Es cierto que se ha hecho a partir de un Gobierno de coalición entre el Partido Socialista y Unidas Podemos inicialmente. Hay un cambio de actitud, pero eran situaciones muy difíciles de mantener cuando ETA tomó la decisión hace ya 13 años de poner fin a su actividad violenta y hace más de seis desde que se disolvió. Se ha conseguido poner fin a una parte de las vulneraciones de derechos, la política de alejamiento, pero aún nos queda un largo recorrido todavía.

El viernes entró en vigor la modificación de la Ley Orgánica 7/2014. ¿Cómo valoran la reforma? ¿Esperan excarcelaciones inmediatas?

–El proceso no va a ser tan sencillo. Las defensas de estos presos y presas tienen que ir presentando de manera individual ante la sala sentenciadora la petición de que se aplique lo indicado en esta modificación de la ley. A ver cuál es la actitud de la Audiencia Nacional. Tenemos el ejemplo desgraciado de cómo se ha negado el Tribunal Supremo a la aplicación de la ley de Amnistía. Esperamos que no haya una actitud torticera de retrasar la aplicación de esta modificación legislativa, porque se estaría jugando con la libertad de quienes ya han cumplido suficientemente la pena impuesta por los propios tribunales. Esa es una exigencia que hay que hacer a la Audiencia Nacional.

¿Creen que estarán a la altura?

–Espero que sí, lo que hemos venido percibiendo allí durante muchísimos años no es para echar cohetes. Habrá que estar muy vigilantes. Lo van a estar los abogados defensores de los presos y presas, pero lo tiene que estar también la sociedad en su conjunto, porque estamos hablando de modificaciones legislativas aprobadas democráticamente en un Parlamento. Hay que recordar al Poder Judicial que está obligado al cumplimiento de lo que se apruebe en los órganos legislativos, no puede hacer mutis por el foro o tratar de retrasar intencionadamente la aplicación de una normativa que va a afectar a un número importante de presos y presas.

Cifran en 52 quienes se pueden acoger a esa modificación.

–Casi en la totalidad de los presos y presas vascos (152), la media aproximada del cumplimiento de penas ya supera los veinte años. Con lo cual, en estos 52 que han cumplido condenas en cárceles francesas esta modificación les va a acercar, si no están ya en muchos casos, al cumplimiento de los dos tercios o tres cuartas partes de la condena para que se les pueda aplicar el tercer grado, y con ello la libertad condicional. Así que el llamamiento también es a la Administración penitenciaria. A la estatal en el caso de la cárcel de Iruñea, y a la autonómica vasca en los centros penitenciarios en Araba, Gipuzkoa y Bizkaia. Tienen que tener en cuenta la modificación.

Que vino acompañada de estruendo por la derecha. ¿Cabe más pedagogía o esto es como un frontón?

–Es muy difícil hacer cambiar la actitud de algunos. O bien están faltando a la verdad o hay un profundo desconocimiento. En 2014 la derecha española lo que hizo fue contravenir el espíritu de una directiva europea en relación a un espacio judicial único. Introdujo una enmienda para que esta directiva dejara fuera a un determinado número de personas. Ahora el Estado español dispone ya de una normativa de trasposición correcta, ajustada a la filosofía de las normas europeas. Es absolutamente falso que a los presos y presas afectados por esta modificación se les rebaje la condena impuesta por los tribunales. No es cierto, no lo es, la condena se mantiene. Otra cosa diferente es que la condena cumplida ya en cárceles de la Unión Europea se tiene en cuenta al hacer el cómputo de las penas. No puede ser que cumplidos en algunos casos hasta 15 o 17 años en una cárcel francesa eso no se tenga en cuenta cuando vienen a cárceles españolas tras ser extraditados. Se están utilizando de manera torticera argumentos que no se ajustan a la realidad.

El Gobierno Vasco, a través de su consejera de Justicia y Derechos Humanos, ha reclamado a los presos que integraron ETA esclarezcan los asesinatos sin resolver.

–A los presos y presas, a estos o a cualquiera, no se les puede exigir o pedir nada que no esté recogido en la propia legislación. Creo que la consejera es consciente de esto. No puede ser que ciertos ámbitos políticos, judiciales, y algunos medios de comunicación se estén erigiendo en evaluadores de las conciencias ajenas. Quiénes son para dudar de la veracidad, de la sinceridad o del alcance de las manifestaciones que vienen haciendo los presos y presas vascas en relación al reconocimiento público del daño causado, a su apuesta clara por la no utilización de métodos violentos. Han manifestado también su voluntad de evitar cualquier tipo de revictimización; han dado pasos importantes. Lo que no puede ser es que para aplicarles la legislación penitenciaria se les esté exigiendo cosas que no están recogidas en dicha legislación.

En aras de la convivencia que mencionaba, hay cientos de familias que no tienen la verdad, ya no justicia o reparación. Un problema objetivo para desanudar esta madeja.

–Sin duda. Creo que a la inmensa mayoría de las víctimas lo que les importa es que se respete su dolor, que no se les utilice políticamente como arma arrojadiza contra el contrario.

Pero parte de ellas, sin esto solventado, tiene un dolor añadido. Y el colectivo de presos tendrá información...

–Exigir aspectos de carácter moral, como son el arrepentimiento entra en el ámbito de cada uno de los presos y presas, no se les puede exigir que lo hagan. Otra cosa es que los haya individualmente. Pero no se les puede exigir para aplicarles la legislación nada que no venga en esa legislación.

¿Ni que declaren sobre terceros?

–Pero esta no es una exigencia que venga en la legislación. ¿Qué gana la sociedad vasca en el avance hacia la convivencia planteando la apertura de nuevos juicios y sumarios? Creo que hay que tener en cuenta dónde estamos ya en estos momentos. Lo hemos dicho en muchas ocasiones: respeto absoluto a las víctimas. Nunca vamos a entrar en un debate con ellas.

Eso de algún modo complica las exigencias de transparencia para otras víctimas, cuando se habla de secretos oficiales o de la información de la Guardia Civil.

–Nosotros defendemos el trinomio de la justicia, verdad y reparación. No podemos hablar de justicia cuando hay un cumplimiento de hasta 40 años de cumplimiento efectivo de las penas, que es casi una cadena perpetua que no está recogida constitucionalmente. Por supuesto que defendemos la verdad, hay un planteamiento que están haciendo los propios presos con un reconocimiento de ese daño causado, de manera pública a través de sus escritos. Creo que exigir más a los presos y presas de lo que está recogido en las propias normativas penitenciarias es abrir un abanico que no sé a dónde nos puede llevar. Sobre todo no creo que nos lleve hacia el objetivo final que es la convivencia. Los presos y presas vascos han dado más pasos en favor de esta que la derecha política y judicial española, en los que ha primado más la venganza que el avance hacia la convivencia.

Dicen que exigen una “política penitenciaria ordinaria, sin privilegios, pero también sin excepcionalidad”. Eso desmienten que estén reclamando una amnistía.

–Claro, nosotros nunca hemos hablado de amnistía.

Saben que pende sobre ustedes la idea de que trabajan en esa línea.

–No, no, nosotros lo que planteamos es la aplicación estricta de una normativa penitenciaria ordinaria, que se aplique a esos presos y presas la misma normativa que se aplica a otros internos e internas. Que tengan derecho a las progresiones de grado, a la libertad condicional o a la semilibertad, a los permisos penitenciarios... Eso es lo que entendemos como política penitenciaria ordinaria. Desgraciadamente todavía falta ese camino por recorrer, y eso es a lo que nos tenemos que dedicar. Pero no solamente Sare, sino también la mayoría política vasca, el sindicalismo. Creo que es una cuestión colectiva.

¿Basculamos entre la sensación de avance y un clima de oposición frontal y retroceso? ¿Ve mucha distancia entre la política y la sociedad?

–Cuando vimos el otro día en el Congreso de los Diputados en la aprobación de esta modificación de esta ley sobre cómputo de penas cómo se exhibían fotografías de víctimas de ETA, creo que la inmensa mayoría de la sociedad, y sobre todo de la navarra y de la CAV, no está de acuerdo con ese tipo de actitudes. No me refiero al ámbito del abertzalismo, sino en general a la sociedad en Euskal Herria, que está en otra onda diferente, de caminar y avanzar hacia la convivencia. No sé si hacia la reconciliación, porque es un elemento más complicado, pero sí cuando menos hacia la convivencia. Una cosa es, la actitud de la sociedad vasca en general, y otra la utilización abusiva que se hace por parte de algunos partidos políticos de décadas de confrontación y de sufrimiento que hemos vivido.

Esa distensión tal vez pueda llevar al espejismo de que esto va muy avanzado y es cuestión de tiempo y de esperar. Eso sería elusivo.

–No, yo no creo que hay que esperar. Tenemos que poner todos de nuestra actitud para ir cambiando ese tipo de situaciones. Creo que nadie tiene por qué olvidar el sufrimiento que ha habido en este país. Ni el sufrimiento por la violencia que ha ejercido ETA, ni el sufrimiento por la violencia que ha ejercido el Estado, que se tradujo en su momento en la creación del terrorismo del GAL y en la existencia también de torturas. Nadie tiene que olvidar todo esto, pero se puede recordarlo para que no vuelva a ocurrir y avanzar sin odio también, eso es un poco lo que tenemos que intentar entre todos conseguir. No pedir a nadie que olvide nada, pero tampoco que actuemos desde el odio de manera permanente.

Al final todo deriva en los derechos humanos y a un principio democrático y del respeto a algo tan básico como la vida.

–Para avanzar de manera conjunta es muy importante que ese concepto de los derechos humanos sea global, que no defendamos solo aquellos que a nosotros nos gustan y nos olvidemos de aquellos que nos incomodan. Los derechos humanos no son reparcelados, son una unidad, y por lo tanto estamos obligados todos y todas a esa defensa, y nos interpela a todos, a nosotros como red ciudadana, a los partidos políticos, a los gobiernos, y ahí es donde tenemos que trabajar de manera permanente.