“El orden internacional, tal y como lo hemos conocido hasta ahora, se ha acabado”

Estamos asistiendo a acontecimientos de gran impacto en la escena internacional, tanto en EEUU como en Oriente Medio.

Trump llega a la presidencia habiendo conseguido lo que Biden no consiguió. Netanyahu ha aceptado ahora el plan que propuso Biden en mayo, para hacerle un favor a Trump. Yo creo que es un regalo envenenado, porque no se están poniendo los fundamentos para una estabilidad a medio o largo plazo. Lo que hemos conseguido es un paréntesis en la matanza, que muchas personas consideran un genocidio, y ha de servir para liberar a los rehenes que están desde hace un año y medio en poder de Hamás, y a los palestinos para reconstruir Gaza con ayuda internacional.

Una tarea ingente.

En Gaza hay 2,3 millones de personas totalmente en ruinas. Desde la Segunda Guerra Mundial en Alemania, nunca habían caído en ningún lugar del mundo más bombas que las que han caído ahora en Gaza. Esto nos da una idea de a lo que nos enfrentamos, de la tragedia que está sufriendo el pueblo palestino.

Entonces...

Un día sin armas y sin muertos es un día ganado. Y sobre esta pequeñísima estabilidad, el diálogo es lo más importante. Algo que, sinceramente, mientras Netanyahu siga al frente del Gobierno israelí veo muy difícil.

Qué horror, qué triste, qué absurdo todo.

Totalmente, Netanyahu rechazó en mayo el plan aprobado ahora. En estos meses, ¿cuántas personas han muerto y por qué? Hablo de las mujeres, los niños, los ancianos, los adultos que no tenían nada que ver con Hamás. Es el grueso de los muertos, muchísimo más de la mitad, que al mismo tiempo eran rehenes de Hamás. Israel los ha matado. Es muy difícil llegar al diálogo, porque los muertos pesan mucho.

Eso lo saben quienes matan. Hamás el 7-O y el Gobierno de Netanyahu.

Creo que nosotros no veremos el final de este conflicto. Quizás nuestros hijos tampoco. A Netanyahu le ha interesado crear muchas víctimas civiles para perpetuar el conflicto, para prolongarlo, porque es lo que le mantiene en el poder. Él llega a la masacre del 7 de octubre en una situación complicadísima, acusado de corrupción, con un proceso en marcha.

Se puede estirar una huida hacia delante, pero un día te pilla.

Isaac Rabin, asesinado después de haber firmado los Acuerdos de Oslo con Yasser Arafat, decía que con los palestinos se podían poner de acuerdo en todo menos en una cosa: quién es la víctima. Esta es la grandísima pregunta en cualquier conflicto. Si soy yo tengo todo el derecho a rebelarme contra la persona o las instituciones que me están machacando, y esto en Israel o Palestina no se ha resuelto. Has de sacar este victimismo de la ecuación para poder llegar a un entendimiento.

¿Los dos Estados?

Es la solución racional, pero en un conflicto la razón es lo segundo, lo primero es la emoción y el dolor que condiciona decisiones. Ojalá la presión internacional, de EEUU y la UE, a los dos bandos, sea tan fuerte como para convencerlos de negociar con la máxima frialdad posible, renunciar a la venganza y llegar a un punto medio que permita convivir.

Biden y Harris han dejado en mal lugar a los demócratas, a la espera de lo que haga ahora Trump.

Totalmente de acuerdo. Lo justo habría sido haber presionado a Israel frenando el envío de armas, la financiación de la guerra, y por un alto el fuego. Cuando no lo haces porque temes perder el votante judío, por ejemplo, por un cálculo electoral, traicionando a tus propios principios... la gente no es tonta. El elector sabe que no estás haciendo el trabajo ni utilizando el poder que tienes para imponer una tregua que salve vidas. Tu votante se siente totalmente traicionado, estás dándole una carta blanca a Netanyahu para que mate, asesine, a palestinos inocentes... ¿Para ganar Michigan e Illinois y así conseguir la presidencia? Creo que hoy día estas transacciones son nefastas para quien está en el poder.

¿Y la UE?

Mal, podría haber sido muchísimo más enérgica. La presidenta de la Comisión, Von der Leyen, le hizo la cama a Borrell. En Alemania hay un sentimiento de culpa eterna por lo sucedido en la Segunda Guerra Mundial. Von der Leyen considera que siempre tiene que apoyar a Israel, haga lo que haga, en las condiciones que sean, y esto ha sido un gravísimo error y es una grandísima contradicción dentro de la UE. Pero debemos valorar a la Unión por lo que es, Europa como idea de un gran continente, uniéndose a través de las fronteras, las culturas y las lenguas por un bien común y un objetivo compartido. Creo que esto es único en el mundo, un grandísimo tesoro, y a veces quizás no valoramos lo que tenemos cerca. Creo que somos un ejemplo a seguir. Soy un grandísimo europeísta.

El lunes Elon Musk hizo un saludo muy comentado tras la toma de posesión. Blanco y en botella.

Lo que vimos en Washington es el inicio de una nueva era. El orden internacional tal y como lo hemos conocido hasta ahora, con sus instituciones internacionales y su colaboración, se ha acabado.

Hay quien puede pensar que eso puede ser tremendista, que no llegará la sangre al río.

No, la sangre ha llegado al río, es nuestra responsabilidad limpiarlo. Claro que podemos recuperar la democracia, pero hoy no está como estaba el domingo. Hemos visto cómo Elon Musk, el hombre más rico del mundo y principal asesor del hombre más poderoso del mundo, que es Trump, haciendo un saludo fascista. Esta alianza es peligrosísima para la democracia. Quieren cambiar la humanidad. Lo ha dicho Musk. Esta convivencia a la que hemos llegado después de todas las tragedias a las que hemos sobrevivido, ahora se cuestiona, porque vamos a vivir en un mundo de la ilusión, infantilizado por las redes sociales, que capturan nuestra atención y nos sacan del libre albedrío. Ya no hay un bien o un sentido común. Hay una imposición de una felicidad absurda que niega la realidad: el cambio climático, la necesidad de una transición ecológica, la desigualdad creciente entre ricos y pobres, la opresión en países emergentes que necesitan enviar a su población a las grandes economías para poder subsistir. Nuestras sociedades están envejeciendo y necesitamos mano de obra que mantenga el nivel productivo que tenemos. La negación de la realidad es peligrosísima.

Estos días hay mucho desahogo, en parte en las redes. ¿Qué se puede y se debe hacer ante ese fascismo o neofascismo

Hablar, vernos, quedar, cara a cara, no virtualmente, no nos desahoguemos en una red social. Quedemos con nuestros vecinos, con personas que piensan diferente, busquemos foros con personas de ideologías diferentes pero con una idea del progreso unida en un bien común. Nadie tiene la verdad absoluta, nadie sabe hacia dónde vamos a ir con toda la certeza. Estamos en la inseguridad permanente, renunciemos a nuestro egocentrismo, busquemos estos puntos en común que hay siempre.

Políticos y periodistas estamos sujetos a un clima de miedo y de sobreactuación.

Periodistas y políticos somos víctimas de esta aceleración de la información. Cada día tenemos que gritar más y más veces para que se nos escuche, con lo cual subimos el tono retórico, y es un desastre. Pero si colocamos el peso del diálogo no en las redes, sino en los foros, que es lo que había antes...

Se nos dijo que las redes eran un ágora horizontal.

Lo fueron durante un tiempo. En 2011 las primaveras árabes se hicieron con Facebook. Una herramienta de comunicación esencial para que la sociedad que se estaba levantando contra una dictadura totalmente opresiva en Túnez, a través de Facebook, encontrara la manera de organizarse y protestar. Hoy, una década y media después, estamos en un Facebook alienado con Trump. La herramienta tecnológica ha sido abducida por el poder autoritario. Ya no es una herramienta democrática al servicio de todo el mundo, sino de los algoritmos que manipulan la información.

Con el fascismo es muy difícil, por no decir imposible o altamente desaconsejable, intentar pactar.

Totalmente. Hemos de recuperar el sentido común, y ver la realidad. ¿Quién no tiene miedo al futuro? Sobre todo en esta época, con una aceleración constante de acontecimientos que nunca habíamos visto. Una pandemia mundial nos encerró en casa, está la intranquilidad sobre qué va a pasar con nuestros hijos. ¿Van a tener una vida como la que hemos tenido o esto se va al carajo? Este miedo que tenemos todos y que es natural solo se puede gestionar desde la convivencia, el respeto y la decencia. Si vamos a buscar el poder favoreciendo este miedo, escarbando en las heridas, vamos a crear una sociedad tan confrontada y dividida...