Un café con neutrinos

Goñi asegura que la ciencia es "una amante celosa que no permite devaneos con otras" y recuerda que estuvo 30 años de su vida "sin hacer otra cosa, trabajando 12 horas al día, seis días o siete a la semana", para bajar algo el pistón después de los 55. Ha sido también cuatro años director de política científica del Gobierno Vasco y, ahora, con 70 años recién cumplidos, ya piensa en su inminente jubilación.

Cossío tiene otro horizonte por delante. Es director científico de Ikerbasque, la fundación vasca para la ciencia, y entres fórmulas y enigmas, se da un respiro con la música clásica. Anda maravillado con el Trío de Haydn, una recomendación musical que le hizo en un congreso científico "un colega, el premio Nobel de Física Rolf Hoffman", quien le dijo estar enamorado de esa música. Ahora Cossío la pone de vez en cuando en su despacho de Donostia, en el campus de Ibaeta.

NOTICIAS DE GIPUZKOA les ha planteado un ejercicio: un café juntos, telemático, debido a la distancia y el covid-19. La conversación fluye entre ellos. Una hora de intercambio. Poco hay que aportar, solo escuchar. Un lujo. Dos científicos vascos de reconocido prestigio hablando de sus cosas, en su hábitat natural. Nos pasamos al tuteo. ¡Observen!

Periodista: ¿Cuánto tiempo hace que no se ven y charlan tranquilamente?

Félix Goñi: Hablar así, de esto de tomar un café, pues años, más de un año seguro, como es natural. Hay veces, cosas aburridas de la Universidad, como aperturas de curso y así, pues que estás desesperado y hablas con el que está al lado, con cualquiera, porque suele ser insoportable y, si puedes elegir alguien como Fernando, pues yo prefiero antes que otras opciones que andan por ahí merodeando.

Fernando Cossío: Yo ahí discrepo un poco, porque a mí, la vida académica me parece interesante. De hecho, una de las cosas que echamos de menos son los coffee breaks en los congresos, las pausas para el café.

Goñi: Eso es otra cosa, claro.

Cossío: Y también, en muchos actos académicos, aprovechas para hablar con gente que a lo mejor en otras ocasiones no ves con tanta facilidad y puedes aprovechar para cambiar impresiones y hablar de muchos temas interesantes. Para mí es uno de los alicientes de la vida científica. Y muchas ideas han surgido de las pausas para el café, no de las conferencias deslumbrantes.

Goñi: Claro, eso por supuesto.

Cossío: Se echa de menos expresamente esto, porque las reuniones vía zoom, como la entrevista que estamos haciendo ahora, técnicamente son posibles, pero el calor humano falta.

Goñi: Los congresos y las conferencias, es una pequeña hipérbole, son la excusa para las cervezas y los cafés, que es donde se producen los intercambios del conocimiento. Aquí, como en tantas otras cosas de la vida, hay una paradoja: que se publica cada vez más. El número de publicaciones, de escritos, aumenta de manera enfermiza y, en paralelo, aumenta el valor de la comunicación oral. Porque como ya llega un momento en que no lo podemos leer todo, ni siquiera una fracción sustantiva, pues entonces queda el hablar. Y eso es lo que hay. La comunicación científica sufre, primero, porque con el confinamiento escribimos más, y luego porque hablamos menos.

Cossío: Una vez le escuché decir a un colega, precisamente, en una charla de estas de café, que actualmente con la bibliografía científica es como intentar beber de una boca de incendios, sale tanta agua...

Goñi: (Ríe) ¡Qué imagen tan bonita!

Cossío: Y el vasito de agua, necesitas hablar con gente que te filtre toda la información, ¿no?

Goñi: Y esa gente estaba en los coffee breaks, claro.

Cossío: Es esa vida colectiva, la que nos da esa capacidad de conocimiento y también de filtración de la información. Yo suelo tener en mente que, cuando estudiaba bioquímica en la Universidad, mi profesor, Grande Covián, nos citaba al gran fisiólogo Claude Bernard: "El arte es un ejercicio del yo y la ciencia es un ejercicio del nosotros". Y ese nosotros es fundamental y es el que también corre peligro en esta situación excepcional que tenemos ahora y de la que felizmente ya vemos un poco la salida.

Periodista: ¿Cómo la han vivido a nivel personal y profesional la pandemia de covid-19? ¿Ha interferido mucho en su trabajo investigador?

Goñi: Me he visto arrastrado a participar en un par de proyectos, que todavía no se han resuelto y no sé qué pasará con ellos, pero yo, aparte de que estoy ahora cerrando la tienda... O sea, yo tuve en mis buenos tiempos quince personas en el laboratorio, por decir algo; ahora tengo cuatro y dentro de unos meses voy a tener dos o cero. Si me dejan seguir de emérito, me voy a quedar con dos, y si no, evidentemente, con cero. Y claro, no son circunstancias como para empezar proyectos nuevos; lo que sí he notado con la pandemia, enlazando con lo de antes, son las dificultades de comunicación, porque con cuatro o seis personas que he tenido, es que no me puedo reunir con ellas. En el instituto de biofísica no me dejan reunirme con ellas, lo tenemos que hacer a través de esta máquina maldita. Y hay una cosa muy bonita en el laboratorio, yo no sé cuál es tu experiencia, Fernando, hay una hora mágica, a partir de las siete de la tarde, o algo así, que la gente está un poco cansada, pero con ganas de hablar, y ahí hay conversaciones y momentos que ahora no puede haber. Porque a través de una máquina, pues no. La única máquina que ayuda para eso es la máquina del café, pero el ordenador, ciertamente, no.

curas y deportistas

Científicos buenos y 'malos'

Beber de otros

Y de vez en cuando, me doy cuenta..., es que esto me ha pasado hace dos semanas y estoy bastante traumatizado, de que se me había pasado una cosa muy gorda, que si habría estado todos los días allí, metiendo la nariz, no se me habría pasado y he tenido a dos personas perdidas por el desierto durante un mes porque no me di cuenta de una cosa, porque este modo de comunicación es muy imperfecto, al menos para los que no estamos acostumbrados.

Cossío: En mi caso, el tema del covid sí nos ha afectado, porque químicamente estamos trabajando en sensores fluorescentes, pero para utilizarlos en física de partículas, para ver productos de desintegración libre de neutrinos de un isótopo de xenon, que es una cosa muy exótica, pero está relacionada con cosas muy importantes. Entonces, claro, como este es un fenómeno rarísimo, trabajamos en sensores fluorescentes ultrasensibles, y dijimos: si podemos detectar partículas de desintegración con nuestras moléculas fluorescentes, con más razón detectaremos un virus, ¿no? Y estamos desarrollando sensores ultrasensibles que permitan capturar selectivamente virus. Aprovechando nuestra experiencia en un tema tan distante de la pandemia como la física de partículas, que aparentemente uno no puede imaginar nada más lejano.

Goñi: ¡Desde luego!

Cossío: Todo se relaciona, y en nuestra vida, como mencionaba Félix, esos momentos relajados, en los que hablas de forma distendida, y dejas volar un poco las ideas, sin preocuparte de meter la pata o no, surgen ideas muy interesantes.

Periodista: No sé si saben que la figura del periodista especialista, si no desapareció, está en vías de extinción. Y que yo empecé como periodista deportivo hasta que alguien puso de moda eso del periodismo multitarea. El caso es que, aunque ya me estoy acostumbrando a entrevistar científicos, siempre voy con cierto recelo. Pero me llama la atención que ustedes son bastante cachondos.

Goñi: ¡Qué horror!, yo que me tenía por una persona seria.

Cossío: Yo creo que el hecho de la investigación requiere de un optimismo innato. El investigador tiene que manejar todas las mañanas la incertidumbre, y el riesgo del fracaso y para eso, yo creo que hace falta un cierto optimismo y una cierta presencia de espíritu humorístico. La gente tiene la impresión de que en la ciencia se camina de eureka en eureka hasta el triunfo final, mientras que en la práctica cotidiana, la mayoría de los experimentos salen mal, o no todo lo bien que tú esperabas.

Goñi: Fernando, yo tengo prohibido decir "el experimento ha salido mal". Porque no sabemos si ha salido mal. No ha salido lo que tú esperabas, pero a lo mejor...

Cossío: El gran físico italiano Enrico Fermi (1901-1954) les decía a sus doctorandos: si sale lo que tú esperas, has hecho una medición; si sale lo que no te esperas, has hecho un descubrimiento.

Goñi: Voilá. Claro, Fermi es uno de mis ídolos.

Cossío: El mío también. Yo creo que es una forma, en mi caso, cuando digo que el experimento sale mal, significa que tú, digamos, vas a preparar una molécula, y esperas encontrar tu producto, caracterizarlo, analizarlo y tal, pero no sale lo que tú esperabas. A veces no sale porque has hecho algo mal u otras porque hay un factor que no has tenido en cuenta y eso sí le confiere el sentido de descubrimiento de Fermi, ¿no?

Goñi: Hay un par de comentarios al hilo de lo que hemos hablado. Por un lado, con eso de que somos unos cachondos: Julio Caro Baroja, en un escrito perdido, hace una distinción entre científicos sacerdotes y científicos deportistas. Se entiende bastante bien de qué van las cosas, ¿no? Y yo solo soy deportista en esto, no he hecho deporte en mi vida, no corro ni para coger el autobús, pero en ese sentido, en el sentido científico, sí soy deportista, y en mi experiencia, no sé la de Fernando, el 90% son científicos deportistas, sobre todo de los buenos. Científicos sacerdotes he encontrado bastantes, pero entre los mediocres y menos mediocres... luego hay excepciones, como nosotros, que somos malos y deportistas. Bueno, quería decir como yo. Y enlazando esto con tu anterior dedicación al deporte, Mikel, te diré, que entre los grupos sociales o profesionales que mejor entienden mi vida, han sido deportistas de elite, que han entendido perfectamente que yo hago una cosa en la que mi principal competidor soy yo mismo, que nadie entiende por qué le dedico tanto tiempo, que además soy completamente desconocido, fuera de cuatro personas en un ámbito muy determinado. Ellos lo han entendido, siendo yo el antideportista.

Cossío: Volviendo al tema que apuntabas, Mikel, de la especialización del periodismo. En ciencia también sucede. Yo me acuerdo cuando hacía la tesis doctoral, que dio una conferencia el doctor José Elguero (Madrid, 1934), que en el ámbito de la ciencia española y la química es una persona muy relevante, y él dijo: "si quieres ser solamente químico orgánico, que era mi ámbito de especialización cuando hacía la tesis, no serás nada. Tienes que relacionar con otras cosas". Y he procurado seguir ese consejo y, de hecho, buena parte de los resultados más interesantes que hemos encontrado han sido siempre en colaboración con personas que se mueven en ámbitos que a priori no tienen nada que ver con lo que yo trabajaba. En el caso de la física de partículas, y de averiguar si el neutrino es su propia antipartícula, pues no parece un tema muy de un químico orgánico y, sin embargo, resulta que colaborando con estos físicos de partículas, con Juanjo Gómez Cadenas y su grupo, y con Roxanne Guenette, que está ahora en Harvard, resulta que encontramos que podíamos dar respuesta a problemas que ni ellos sabían que esa respuesta era posible, ni nosotros sabíamoss que ese problema era tan importante.

Goñi: Voy a cualificar ligeramente lo que acaba de decir Fernando, la multidisciplinariedad es muy importante, pero hay que partir de algo sólido. Es decir, tú tienes que hacerte bioquímico o químico orgánico o filólogo hebreo, me da igual, y luego tienes que hacer los esfuerzos de hablar con otra gente, que es lo que en mi caso aprendí en el doctorado con Dennis Chapman (1927-1999) en Londres, donde simplemente me quitaron el miedo, por el procedimiento de tirarme al agua sin avisar, como a los perros. Yo, el primer día que estuve con Dennis Chapman, que era una figura de las membranas biológicas, me empezó a hablar de "laser light scattering" no sé qué, y yo, que había estudiado medicina, le dije: perdone, yo es que de eso no sé nada. "No importa, ya sabrás", me respondió. Y claro que supe, ¡qué remedio! Y como Chapman era una figura, pues iba a visitarle mucha gente importante de todo el mundo. Ah, claro , y estaba en Londres, que no es lo mismo que estar en Cuenca. Si eras un poco espabilado, pues te aprovechabas de todo aquello.

Periodista: No voy a preguntarle al director científico de Ikerbasque cómo está la ciencia en Euskadi, porque me va a vender la moto, Fernando, pero ustedes, que visten canas... ¿qué diferencias ven entre ser científico en Euskadi en el año 2000 y serlo en 2021?

Goñi: Y mucho más grande con ser científico en Euskadi en 1976, que es cuando yo empecé a prestar mis servicios en la Universidad de Bilbao, que es como se llamaba. Solo te voy a dar un dato: en 1980 o 1979, se publicaban en Euskadi unos 100 artículos científicos al año. Yo hacía diez, e Issa Katime (científico colombiano en el campo de la química física macromolecular), que vivía en el piso de abajo, hacía otros diez. Entonces, en un portal de Leioa (Bizkaia) vivía el 20% de la ciencia de Euskadi.

Cossío: Es así. El vértigo de los pioneros es tremendo, porque la situación que dice Félix era exactamente esa. Si uno mira, antes de la Transición y el autogobierno, la situación de la ciencia en Euskadi y de la universidad pública, pues desde luego era una situación muy en pañales, pero eso también es lo bueno, porque de salir de casi nada a bastante, se nota mucho el esfuerzo y el resultado. En ese sentido, yo sí pienso que desde el Gobierno Vasco, y desde la sociedad vasca, que tiene una tradición industrial muy importante, el apoyo a la ciencia ha sido transversal y muy constante.

Félix, que ha estado en el Gobierno Vasco, seguro que puede contar todas estas cosas, hasta donde se pueda contar, desde dentro. Pero hace poco vino a visitarnos un profesor norteamericano de la Universidad de Texas. Él trabaja en ciencia de materiales y le llevamos por las instalaciones que hay aquí en Gipuzkoa, en este campo, y el hombre se quedó asombrado. "Yo allí en Texas, para ver las medidas que hemos visto, tengo que tomar dos aviones por lo menos", nos dijo. El esfuerzo que se ha hecho aquí, pues realmente yo lo he visto desde que llegué a hacer la tesis doctoral a Euskadi en 1984 hasta ahora. Ha sido espectacular.

omnipresente etxenike

Un señor que saluda en Iguazú

Figuras en el anonimato

Y también creo que está basado en una percepción, por parte de la sociedad, de que esto es importante, ya antes del covid, eh. Porque claro, ahora con el covid, ha quedado de manifiesto que si no tenemos ciencia, nos van a pillar una detrás de otra. Hay un poema que a mí me gusta muchísimo de Bernardo Atxaga (Asteasu, 1951), que es el poema del erizo, que se despierta en su lecho de hojas secas, y acuden a su memoria todas las palabras de su vocabulario, que son 27, contando los verbos. Y, claro, en esas palabras, están sus amenazas: el águila, la culebra, que le puede comer... Pero baja al camino y, como su diccionario no ha sido actualizado, no sabe lo que son las luces de un coche y ni si quiera sabe que está a punto de morir. Yo creo que este poema de Atxaga reproduce muy bien la metáfora a de nosotros, como seres sociales que tenemos que actualizar nuestro diccionario, para saber esas luces que vienen qué son. Y yo creo que la sociedad ahora, con esta pandemia, lo ha comprendido. Tú lees el último libro de Rerum Natura, de Lucrecio, y es la desesperación, cuando habla de la peste en Atenas. Y eso que Lucrecio tiene en sus obras ese optimismo cognitivo del que hemos hablado. Y en cambio, nosotros ahora, con toda la gravedad del asunto, tenemos una visión más positiva, que es gracias a la ciencia.

Periodista: Hablan de reconocimiento social a la ciencia, pero aun así, con la trayectoria que tienen, nadie les pide autógrafos por la calle. ¿Me equivoco?

Goñi: Yo, de hecho, creo que he firmado alguno como cantante.

Periodista: ¿Me está tomando el pelo o va en serio?

Totalmente en serio. Y también aprendí el oficio de la pirotecnia en el taller de Vicente Caballé, en Valencia. Y me dediqué durante unos años, luego tuve un accidente serio, dejé la pirotecnia comercial, pero sigo asomado con el tema de colores. Luego si miras bibliografía, hay un libro: Fuegos artificiales en Euskal Herria (editorial Laga). De un autor que conozco bien.

Cossío: Es que Félix tiene muchas facetas.

Periodista: ¿Entonces, canta más allá de la ducha?

Goñi: Canto más allá de la ducha y he sido alumno de Dalton Baldwin (pianista estadounidense fallecido en 2019 y que acompaño a algunas de las mejores voces de la segunda mitad del siglo XX). Pero, a ver, una de mis frases estándar es que en todas las encuestas del CIS, los tres trabajos más apreciados por la sociedad española son médico, científico y profesor y da la casualidad de que yo soy las tres cosas. Entonces, con esa lógica, parecería que por la calle, la gente debería hacer genuflexión, según paso... ¡Pues no! Pero bueno, a esos deportistas de elite, si no son futbolistas, tampoco les hacen ni caso. Y además, a mí me parecería muy agobiante esto de que te conocieran por la calle.

Yo calculo que a cada uno de nosotros nos conocen, más o menos, 1.000 personas. Pero es distinto ser un cardiólogo en Vitoria, que ser un biofísico no se sabe dónde. Porque si te conocen 1.000 personas en Vitoria, si sales en a la calle, hay dos que te saludan, de todas todas. Y en cambio, si te conocen 1.000 personas en todo el mundo, como es mi caso, tres están en Osaka, cuatro en Pekín, 17 e Houston, y claro, pues no. La realidad virtual esta nos hace pensar que somos conocidos, pero cuando realmente se nota qué es ser conocido, es cuando yo voy con un compañero de carrera de Guadalajara por allí y no le dejan pagar en los bares. Eso es nivel.

Cossío: Yo, personalmente, eso de no tener ese impacto mediático limitado lo veo como algo positivo. Nuestros ámbitos de conocimiento son muy especializados, como apunta Félix, y nos alivia de la presión mediática y también, perdona que lo diga, periodística. Tú imagínate una entrevista a un político, con el colmillo afilado, la ceja levantada. Una entrevista a un científico, normalmente es más relajada, más tranquila.

Goñi: Desde luego, la presión esa, aunque sea una presión pueblerina, como sea que te conozcan en Guadalajara, toda esta gente necesitan irse de vacaciones no tanto para descansar del trabajo, sino para que no se les vean. Nosotros no tenemos esos problemas, gracias a Dios.

Cossío: Más de un lugar en un congreso, en algún lugar lejano, me encuentro con algún colega de la UPV, en sitios que no te esperas.

Goñi: Pero eso es distinto. Pero cuando se presenta uno diciendo yo fui alumno suyo en el curso 92-93, hombre, eso ocurre muy pocas veces, pero para mí es muy bonito, porque además los que vienen a saludarte es los que tiene un recuerdo bonito. Y para encuentros por ahí, Fernando captará lo gracioso del caso, también hace muchos años, en un hotel en las cataratas de Iguazú, estaba mi mujer, Alicia, sola, desayunando, y en otra mesa había un señor que le miraba con cierta insistencia. Se llamaba Pedro Etxenike. ¡En Iguazú!

Cossío: ¡Ya ves!

Periodista: Etxenike, un personaje omnipresente. Cada vez que hago una entrevista a un científico, sale su nombre. ¡Ese sí que es una estrella, científico y estrella!

Goñi: Científico, y un tío que ha ido por los frontones dando mítines del PNV. De Etxenike no puedo hablar con mucha objetividad, porque le tengo por un gran amigo, pero es un personaje absolutamente excepcional. Antes, ha mencionado Fernando mi época de director de política científica en el Gobierno Vasco. Bueno, una de las cosas más extraordinarias que han pasado en la historia reciente del País Vasco, es que la política científica no ha variado en 40 años. Y es la política científica que diseñó Etxenike. O sea, que Etxenike fuera el primer consejero en el Gobierno de Garaikoetxea, ha marcado de manera extraordinaria la evolución de la ciencia vasca. Si no llega a haber una persona que combinaba la preparación científica con ser un visionario de la política, yo creo que las cosas habrían sido muy distintas.

Cossío: Etxenike cubre todos los campos: la excelencia científica, la visión estratégica en materia de política científica y la capacidad de aunar voluntades para conseguir objetivos muy a largo plazo. En ese sentido, estoy muy de acuerdo con Félix, en que la política científica que se sigue en Euskadi, y el carácter transversal de apoyo a la política científica en Euskadi arranca de la época en que él estaba de consejero y portavoz en aquel Gobierno Vasco.

Goñi: Pero además, ojo, que por ese Departamento de Educación y esa dirección de política científica ha pasado el PNV, ha pasado el PSE, ha pasado EA y se ha mantenido de manera continua, lógicamente con adaptaciones, pero una línea continua. Es el secreto. Porque una política científica constante, incluso si es mediocre, los científicos aprenden a sortearla, lo malo es lo que tiene, por ejemplo, la Unión Europea, que tiene una política científica fluctuante. Ahora se está estabilizando, en los últimos diez años.

Cossío: Han tomado ya una dirección.

Goñi: Pero hasta hace diez años nadie sabía qué pasaba. Y en España, pues está pasando lo mismo, era una cosa bastante constante, pero ahora es una cosa fluctuante, y no se sabe lo que va a pasar, ni cuándo va a pasar

Periodista: ¿Cómo ven el futuro, a nivel social, económico? Inquietante, ¿no? Bueno, Félix, a usted, a punto de jubilarse con una pensión, le dará igual.

Goñi: Pero tengo hijas. A mí no me gusta hacer predicciones para el futuro porque no sirve de nada. Si hubiéramos estado teniendo esta conversación hace año y medio, no habríamos predicho, de ninguna manera, pero ni en nuestros mayores delirios, el desastre de la pandemia; entonces, pues no me gusta hacer ese tipo de predicciones.

Cossío: Yo estoy de acuerdo con lo que dice Félix, de hecho, se atribuye a Niels Bohr, uno de los padres de la física cuántica, que es muy difícil hacer predicciones sobre todo si son acerca del futuro. Otra cosa es la prospectiva, los trenes de alta velocidad que tenemos ahora y la red de aeropuertos, para bien o para mal, se previeron hace 30 años. Entonces, es bueno saber hacia dónde queremos ir. Y en ese sentido, es cierto que hay problemas en el horizonte, pero siempre los ha habido. Pensemos en la Europa de los años 30, se venía de las mayor masacre de la historia, y se enfocaba de la siguiente mayor masacre. Mi generación ha tenido la suerte de no conocer nada de todo eso. En ese sentido, nos hemos movido hacia un mundo más amable y desarrollado. Yo sí soy optimista, y pienso que, de un modo u otro, saldremos adelante, encontraremos soluciones y seguiremos prosperando en las vidas que llevarán las generaciones futuras.

Pensemos que estas vacunas, estos antibióticos que tenemos, estaban fuera del alcance de los emperadores más potentes del planeta, que morían a veces de maneras terribles, y eso, un ciudadano normal tiene acceso a un gran nivel de bienestar. Y yo creo que nuestros nietos y nietas tendrán desarrollos que no tenemos. Ese optimismo difuso que siento como investigador también lo traslado a la vida en su sentido más amplio.

Goñi: Desde luego, yo no quiero ni pensar cómo vivía Felipe II, una vida asquerosa, horripilante, pero me basta con ver cómo vivían mis abuelos, mis cuatro eran de caserío y yo sé cómo vivían. Y eso que la mente humana tiene esa virtud maravillosa de recordar lo bueno, mucho más que lo malo, con lo cual tenemos una visión edulcorada de nuestro pasado, y yo creo que eso es un trazo que se ha seleccionado Darwinianamente. Pero cuando contaban con naturalidad lo que comían y cómo vivían, sin luz eléctrica, ni agua corriente, con una dieta de absolutamente monótona de lo que se pillaba. Entonces, te das cuenta de que algo vamos mejorando. Enrique VIII se pasó 30 años con una úlcera en una pierna, que al final fue lo que acabó con él que, con una inyección de penicilina, se habría curado... Bueno, y en los primeros años, con agua y jabón se habría curado.

Periodista: Un deseo para acabar.

Goñi: Buen humor. Relativamente factible, muy útil, yo creo, y barato.

Cossío: Yo también, en esa línea, que sigamos progresando adecuadamente, que nuestros hijos y nietos vivan bien y que tengan unas vidas de ser vidas y sobre todo que se lo pasen bien. Yo creo que tanto Félix como yo tenemos el privilegio de pasarlo bien y haberlo pasado bien dedicándonos a la investigación científica, y yo creo que esto es extensible a cualquier ámbito de la vida si uno encuentra su lugar en el mundo, ya está. La vida es algo tan sencillo como eso y tan difícil a la vez.