Cuando observa la situación en Catalunya, ¿qué piensa?
-Que estamos ante un problema de dificilísima solución por el modo en que intervienen los actores políticos y las principales fuerzas políticas. El proceso, la sentencia? constituyen actos en la línea de degradación de la democracia y del Estado de Derecho en nuestro país. La sentencia, al haber absuelto del delito de rebelión, quizá dé pie a algo de juego, pero en realidad sigue en la misma línea.
¿Hasta qué punto el problema es de encaje jurídico o político?
El problema es de naturaleza política. Otra cosa es que el juicio no sea un juicio de naturaleza política, pero se ha desarrollado con base en razones de índole política y se ha resuelto también con base en esas razones, claro que con vestimenta jurídica, porque son juristas estupendos? El problema de Cataluña es un problema político, no me cabe ninguna duda. Hay un sector amplísimo de la sociedad catalana que quiere decidir sobre el futuro de Cataluña y de cómo se resuelve (con independencia de que esa decisión sea independencia o no). Esto es mayoritario, no es algo del 50%, sino que cerca del 75%-80% quiere poder decidir. Habría que buscar las fórmulas para llevarlo a cabo en nuestro país. ¿Qué se ha hecho? No tomar decisiones en el ámbito político porque no interesa.
¿Por qué?
Creo que funciona el juego electoral y en este juego, el tema catalán, como en su momento el tema vasco cuando estaba ETA, da réditos electorales. En su día se los dio al PP y el PSOE no se quiere desmarcar. En ese terreno de juego se utiliza siempre con fines electorales. Esa es la clave de por qué creo que tiene dificilísima solución. Los actores políticos no se atreven a buscar una fórmula de negociación que permita, dentro de los cauces legales, encontrar vías.
¿Cómo valora la sentencia?
Está muy bien vestida jurídicamente, pero no comparto los fundamentos a la hora de condenar por el delito de sedición. No soy experto, pero creo que podría haber un delito de desobediencia desde el punto de vista penal, quizá la malversación podría entrar, sin entrar en los autores? pero los delitos de sedición y rebelión me parecen sacados fuera de contexto de esos tipos penales. Se ha hecho una utilización perversa por parte de la democracia y del Estado de Derecho.
¿Por qué se pide rebelión?
Creo que porque por encima de todo se busca castigar a los dirigentes del procés independentista y se quiere que no puedan actuar políticamente en los cargos que tenían, por lo que es necesario un cargo de rebelión incluso para tenerlos en la cárcel. Eso es un indebido uso de los mecanismos de nuestro proceso penal para unas finalidades, a mi juicio, políticas.
¿Y la condena por sedición?
Creo que entra en lo mismo: se quiere dar un escarmiento a los dirigentes políticos. Es curioso, porque cuando había una ley mediante la cual la convocatoria de un referéndum ilegal estaba penada con un tipo específico delictivo, se cambia esa ley para eliminar eso e incluso en el preámbulo de la ley se dice que no se quiere constituir un tipo penal específico con condenas fuertes por esas conductas al entender que no tienen gravedad suficiente, se eliminan y las condenas han sido por esas conductas. Me parece una utilización diría que fraudulenta del tipo penal, pero bueno, se ha utilizado y se viste muy bien.
Por la aprobación de leyes en el Parlament se condena también a la presidenta, Carme Forcadell.
Es que es clarísimo, por eso, ese cambio legislativo que he mencionado antes, decía que en el Derecho había mecanismos menos punitivos para evitar que esas convocatorias de referéndum ilegales. De hecho, no se llevaron a cabo las consecuencias del referéndum porque no quisieron actuar ni llevar a la práctica a la independencia. En eso creo que la sentencia acierta, porque creo que querían utilizarlo como mecanismo de presión social.
Hace unos días el Constitucional dijo al Parlament de estaría vigilante a ver qué aprobaba. ¿Cómo lo ve?
España es una democracia y un Estado de Derecho, pero tiene lagunas cada vez mayores en este terreno. Estoy decepcionado de mi país en este extremo. Hay quiebras del Estado de Derecho en temas que afectan a la convivencia esencial del país. Provoca un incremento del independentismo en sociedades como la catalana o en Euskadi. Ese incremento además se da en sectores no nacionalistas entre los que me incluyo. Yo no era independentista y siempre he defendido el derecho de autodeterminación, no tanto por ser naciones históricamente constituidas, sino porque hay una voluntad popular actual que cree que hay que decidir. Hace 10 años hubiese votado que no en un hipotético referéndum en el País Vasco, porque me siento español, pero hoy en día, creo que votaría que sí.
Entonces, cuando hablamos de los “encajes”, no hablamos tanto de un problema jurídico.
Vamos a ver, no lo tengo claro, porque tengo compañeros y amigos que están en una posición que yo no defiendo y que entienden que todo esto está muy bien, que es la respuesta que debe dar el Estado de Derecho al independentismo tal y como se ha llevado en Cataluña?, viven este tema del nacionalismo catalán y, en su caso, el vasco, que responde a un nacionalismo español que no se quiere reconocer y no se siente nacionalista, aunque lo son. ¿En el origen hay un problema legal o político? Para mí son posiciones políticas que tiene la ciudadanía y las principales fuerzas políticas de ámbito estatal, las tienen, con excepciones, porque Podemos creo que es respetuoso y hay militantes en el PSOE que no terminan de entender el tema, pero vas a defender posiciones electoralmente a Castilla La Mancha, Andalucía? y entiendo muy bien que el PSOE haga lo que hace si lo que busca es ganar electoralmente, pero hay que tener más política de Estado, no solo de ganar electoralmente.
El Parlamento Vasco ha aprobado declaraciones a favor de un referéndum. ¿Estos avisos se pueden dirigir ahora a Vitoria?
Perfectamente. No debería haber ningún mínimo problema con declaraciones de ese tipo, en las que se dice que se desea articular los mecanismos legales para que los catalanes puedan votar si quieren o no la independencia, y posicionándose los parlamentarios si así lo consideran.
Si un parlamento no podría pronunciarse sobre algo que es ilegal, tampoco podría hablar de la eutanasia o el cannabis.
¡Ni sobre si quiere monarquía o república! Cualquier otra regulación que existe en nuestro Derecho. ¿Cómo no va a pretender un parlamento cambiar elementos que están en la Constitución? Puede pretenderlo, puede declarar que su posición es contraria a ese extremo de la Constitución y pedir los cambios. Lo que no puede hacer es intentar los cambios por la vía de los hechos. Ahí sí que tiene que reaccionar el Estado de Derecho. La reacción que ha hecho el Estado ha extralimitado, porque han querido utilizar un castigo que no creo que sea el que se tenía que haber adoptado, como la desobediencia.
¿Por dónde puede ir la reforma estatutaria en Euskadi?
Creo que puede tener encaje constitucional. Lo que hay que tener son ganas para que lo tenga. En estos momentos, con las posiciones de los principales partidos a nivel estatal, es difícil que quieran aceptar que lo tenga, pero creo que lo tiene. Siempre dije que el Plan Ibarretxe era una solución extraordinaria en los tiempos que surgió, funcionando ETA. Con ETA puedo entender mejor que se le diera carpetazo, pero era el mejor pacto. ¿El nacionalismo vasco qué quiere como elemento principal? Que se le reconozca el derecho a decidir. ¿Qué es lo que más desea la sociedad que quiere estar unida con España y los ciudadanos del resto de España? Que por encima de todo el País Vasco siga en España. Eso ofrecía el Plan Ibarretxe: me das lo que más quiero, poder decidir, y yo te doy lo que tú más quieres, que en ejercicio de ese derecho, seguimos en España. Me parecía el gran pacto. Jurídicamente se articuló con intento de darle encaje legal y constitucional, y creo que lo tenía. Podía fallar algún aspecto concreto, pero nunca hubo pronunciamiento del Constitucional, el Parlamento español cerró el paso. Creo que este camino se puede volver a intentar porque afortunadamente, la situación está menos tensa que en Cataluña.
¿Y allí, es posible?
El camino se tuerce definitivamente con la sentencia del Constitucional sobre la reforma del Estatut. Eso fue lo que levantó los cerrojos que tenían los nacionalistas catalanes para llevar a cabo su voluntad de independencia, que es legítima. Soy muy escéptico, pero ¡ojalá! Se podría intentar un referéndum consultivo. Ojalá se pudiera hasta pactar que, en función de los resultados, qué camino habría que seguir. Lo ideal sería un acuerdo alcanzado no solo entre las fuerzas en Cataluña, sino también a nivel de Estado, que lo veo casi imposible, porque es una gran baza electoralista.
No augura tiempos para política...
¡Pero tengo alguna esperanza por lo menos de que se intente! Va a depender mucho de que se pueda conseguir un gobierno estable. Si estuviera comandado por el PSOE para cuatro años, es posible que intentara hacer cambios que muchas veces para empezar a cambiar el chip no tendrían que ser legislativos, hablamos de actitudes y gestos. Vamos a ver si después de las elecciones no hay un paso, soy muy escéptico y estaremos en procesos cada vez peores. Quiero estar esperanzado.
