Eva Silván | Juanjo Álvarez

Conversación entre Eva Silván y Juanjo Álvarez: inteligencia compartida en Aiete

La cita fue en Donostia. Convocamos a la politóloga Eva Silván y al catedrático de Derecho Internacional Privado y colaborador del Grupo Noticias, Juanjo Álvarez. Una conversación de hora y media que dio mucho de sí.

27.12.2021 | 01:07
Conversación entre Eva Silván y Juanjo Álvarez: inteligencia compartida en Aiete

Enclave formidable el del Palacio de Aiete, mediodía luminoso, casi terapéutico. Propósito cumplido: reunir el saber de la politóloga Eva Silván y del catedrático Juanjo Álvarez. El lugar del diálogo está cargado de contenido. Aiete es ya consustancial al final de ETA, y su Casa de la Paz y los Derechos Humanos acoge entre otros, a Globernance, el Instituto de Gobernanza Democrática. Fundamentos que han difuminado el pasado más remoto del edificio, lugar de veraneo de Franco.

momento de desconcierto De hecho, la entrevista se realiza en el antiguo dormitorio del dictador, contiguo al de Carmen Polo. Una sala que también fue lugar de reuniones preliminares en la Conferencia de Aiete. Anécdotas aparte, el diálogo se centra en los actuales retos democráticos. El primer asunto abordado, ineludible, es el momento político y social tras la nueva ola de covid coincidiendo con la Navidad. Eclosión, que según Eva Silván, genera "desconcierto, preocupación e incertidumbre", a lo que se suma "una fatiga pandémica que llevamos arrastrando mucho tiempo". Un cóctel que hace aflorar una "búsqueda de los responsables", para analizar "por qué parece, ola tras ola, que vamos detrás de la pandemia". Si bien Silván incide en que "no se nos debe olvidar que nunca habíamos vivido una situación como esta en la historia reciente". En cualquier caso, se pregunta "quién tiene más fatiga ahora mismo, si nosotros como ciudadanía o quienes llevan dos años gestionando esta situación".

A este respecto, Juanjo Álvarez denuncia "la lamentable desidia legislativa, que nos lleva a la inseguridad jurídica. Las leyes deben anticiparse. Seguramente nadie pensaba en verano que íbamos a estar así. Ni los epidemiólogos. El saber no es omnisciente, pero hemos vuelto precipitadamente a intentar ver qué hacer, y unos se miran a otros. Urkullu, Chivite, Sánchez, nadie quería dar el primer paso". "Las autoridades deberían haber previsto la posibilidad de una sexta ola, más sabiendo que vivimos en una sociedad interdependiente y que hay una parte muy grande de la población no vacunada", critica Silván.

necesidad de aprendizajes Para Álvarez, vacunado, y pendiente de la tercera dosis, "hay además un grave problema comunicacional" de falta de claridad. Este catedrático llama a "no estigmatizar al llamado mundo negacionista, sino a intentar cautivarlo explicando y respetando", algo que comparte su interlocutora. Álvarez recuerda que al inicio de la pandemia "se nos dijo que la mascarilla no era necesaria". Se pregunta por qué aunque las vacunas "están salvando la vida a una gran parte de la población, no nos dijeron que no esterilizaban". Y subraya que el pasaporte covid "no es un instrumento preventivo determinante para evitar el contagio, ya que los vacunados pueden recibir y transmitir el virus". Álvarez cree que "nos tratan como niños", porque los políticos quieren eludir el coste de ser percibidos como aguafiestas. Silván observa "una enorme oportunidad perdida" en la inexistencia de un "mecanismo de aprendizaje de políticas coordinadas".

Acaba de empezar, pero el diálogo entre Silván y Álvarez promete.

Iniciado el diálogo entre Eva Silván y Juanjo Álvarez, la conversación discurre abordando el clima político y social del momento, desde lo más global a lo más cercano.

La batalla política no ha menguado con la pandemia.

–Juanjo Álvarez: Ni en los peores momentos de la pandemia la política dejó de pertenecer al capítulo de los agravios permanentes. A mí me pareció obsceno. En cuanto al marco de juego es sorprendente que Urkullu reivindique que desde lo común nos den una respuesta, cuando hemos defendido la singularidad en la adopción de medidas. Ya sé lo que quiere decir: abre el paraguas y yo veré hasta dónde lo abro o lo cierro. Le entiendo, pero es muy llamativo, porque en el fondo hay una actitud defensiva. Y cuando Chivite pide consenso hay una dimensión política que prima sobre la propia coyuntura.

Pandemia global, pero con vacunación masiva en pocos territorios.

–Eva Silván: Insisto mucho en el término interdependencia, porque creo que nos ayudaría a gestionar las cosas de otra manera. Que entendamos que nadie está seguro hasta que la mayor parte del mundo esté segura. Es éticamente reprobable que haya países que no pueden acceder a esas vacunas. Nos muestra la cara más cruel de un mundo que ya sabíamos que funcionaba así, sin entender la interdependencia desde la solidaridad y corresponsabilidad. La vacuna es un derecho fundamental de cualquier persona afectada por la pandemia.

¿Estamos de nuevo entendiendo la importancia de una sanidad pública con personal suficiente?

–J.A: Deberíamos. El cinismo es un analgésico en la política. Ayuso ha jibarizado la estructura de lo público y generado ciudadanía censitaria. El que tiene dinero paga educación privada y sanidad privada. Que ella aparezca como la campeona en términos de libertad... Yo creo que es el momento de reivindicación de lo público con mayúsculas, porque es el único planteamiento que puede generar mecanismos de solidaridad. Eso es lo que el mercado no puede comprar y no la va a generar nunca. Sin embargo, resulta que los campeones de los recortes y en la orientación hacia la privatización quedan como adalides de un modo efectivo de gestión. Es puro cinismo si tú te cargas la sanidad pública, o como en Andalucía eliminas impuestos y dices que quieres tener una mejor sanidad o educación públicas. Lo de los balcones fue algo más provocado por lo emocional, luego hemos descendido al sálvese quien pueda. Los Estados somos demasiado pequeños para problemas grandes; sin embargo hay una visión autárquica, porque al gobernante le interesa emerger como el protector.

–E.S: Cada vez es más relevante captar los estados de ánimo de la población. El gobernante que consigue hacerlo y construir un discurso que aunque contradictorio con la situación, sea coherente con lo que se está sintiendo, tiene más capacidad de éxito que quien se muestra mejor gestor o más interesado por el bien común.

–J.A: Es una gestión de las emociones y no de la pura gestión.

–E.S: Seguramente entender las ansias de libertad y la fatiga pandémica de la población era importante, pero no lo más relevante para gestionar de manera eficiente los retos sociales en una situación de pandemia, que es salvaguardar la vida de sus ciudadanos.

–J.A: No es tan fácil traducir la toma de decisiones en democracia. Esa complejidad, con los políticos totalmente a la defensiva, parece la evidencia de una falta de cultura democrática asentada. El político está preocupado por la confianza a corto plazo.

–E.S: Eso engancha con la calidad del debate público. Cuando se polariza nos perdemos un montón de matices.

Los no vacunados sienten la protección de los vacunados.

–B.S: Siempre ha sido así. He trabajado en países donde la vacuna es un lujo. No vacunarse ha sido siempre un capricho del primer mundo. Yo puedo decidir si vacunarme o no, porque sé que mi entorno me protege. Si enfermo, hay una sanidad que va a intentar curarme. Cuando vives en un país donde eso no existe, y se muere por malaria, y sigue habiendo polio y tuberculosis, tomas consciencia de lo que supone tener una sanidad pública gratuita.

La atención pública a la salud mental ha irrumpido en la agenda social y en cierta medida política.

–J.A: Nos creíamos los reyes del mambo, la tecnología nos daba una sensación de omnipotencia, de tener todo a golpe de clic, y en el fondo somos una generación más dependiente que nunca, y nos lo ha mostrado un virus. La pandemia, además de radiografiarnos, está haciendo de catalizador y metiendo una velocidad de centrifugado a muchos procesos sociales que venían por detrás. Por ejemplo, hasta qué punto el Estado del Bienestar es suficiente o no. Respecto a la salud mental, si de lo público no nace un elemento protector, las personas quedamos como peces hundidos.

–E.S: Hemos pasado de 110.000 personas viviendo solas hace 20 años en la CAV a 240.000. No estamos reflexionado lo suficiente sobre esa intensa transformación social y sociodemográfica que supone la incorporación de la mujer al mercado laboral y la salida de personas de sus pueblos hacia Madrid o Barcelona, además del envejecimiento poblacional, que es como un elefante en una habitación. Vivimos en un interludio entre un mundo que se acaba y otro que está emergiendo.

Se solapa una crisis económica, de modelo productivo, energético y hasta distributivo, con una territorial igual ahora más disipada y otra de la jefatura de Estado.

–J.A: Es la evidencia de que el problema no es tanto de la democracia por ser democracia. El problema es que seguimos haciendo las mismas preguntas a unos problemas que no tienen nada que ver. La complejidad es tal que un gobernante debe generar un tipo de gobernanza que aglutine lo público, lo privado y lo social... Es imposible llegar a entender todo eso. Todo el mundo mira a no fenecer a medio plazo. Los políticos, a que no se les baje de su pedestal. Las empresas, a no dejar de ser competitivas. Las instituciones, que son como dinosaurios, a no alterar la inercia de la estructura de lo público. Es decir, la velocidad a la que nos pasan los problemas y la parsimonia con la que los miramos preocupa. Y en un problema tan urgente como la pandemia se concentra todo.

–E.S: Hay muchos propulsores de cambio sucediéndose al mismo tiempo. La transición ecológica, porque el calentamiento global es una realidad. Además, la transformación digital, la generacional, unos flujos migratorios intensos, sociedad heterogéneas, identidades múltiples... Todo al mismo tiempo y con mensajes muy disruptivos, en términos apocalípticos. Es el miedo a lo desconocido, y esto sí que no es nuevo.

Pasan cosas inimaginables. El año empezó con un asalto al Capitolio.

–E.S: Sí, el 6 de enero, con unas personas vestidas de la manera más estrambótica. Obviamente eso tiene un mensaje disruptivo muy potente y real. Pero enlazando con lo anterior, si no nos comprometemos todos ante el cambio climático y por una transición justa, sabemos que habrá perdedores y ganadores. Y esos perdedores se pueden convertir en muy vulnerables y susceptibles a otro tipo de modelos.

El auge del feminismo es una de las transformaciones más palpables.

–E.S: Yo estoy un poco preocupada. Creo que esa conquista de derechos y espacios, y la visibilización del movimiento feminista y de las políticas de igualdad han provocado un movimiento reaccionario. Un cuestionamiento a las conquistas de igualdad y un riesgo de involución para las mujeres, el colectivo LGTBI, personas procedentes de otros países... La sociedad evoluciona tan rápido que hay quien no tiene capacidad para entender esos avances, porque le sobrepasan las transformaciones. Volviendo al feminismo, hay un discurso reaccionario de quien ha ostentado ese privilegio que siente que puede perderlo. Los datos no nos pueden hacer pensar que el feminismo vaya a ser una conquista clara. Ya tenemos en las instituciones quien está trasladando estos mensajes reaccionarios: Vox, Zemmour, Orbán... Hay síntomas evidentes para preocuparse. Así que debe emerger un discurso sobre lo que aporta y contribuye el feminismo a una sociedad más igualitaria, más equitativa y más justa, productiva y diversa.

–J.A: La excomisaria Viviane Reding decía que como mujer no soportaba las cuotas, pero que le encantaba la sociedad que está surgiendo gracias a ellas. A mí me preocupa que se ideologice en torno a una conquista social. La esperanza es que se entienda que no es un capricho, y evolucionar en determinados terrenos. A mucha gente le ha ocurrido con la tauromaquia, por ejemplo.

El Estado español puede caer en la tentación de no abrir el melón de sus problemas.

–J.A: Hay una serie de elementos que parecen estar escritos en mármol en la Constitución, como si alterarlos pudiese quebrar la convivencia democrática en lugar de profundizarla. En el 78 todo lo que afectaba a la llamada democracia directa estaba visto de manera cicatera. No se confiaba ni en el jurado en la Justicia, ni en los referéndums o consultas. En Grecia, Portugal o Italia, después de dictaduras que habían alterado el régimen de organización del Estado, antes de votar sobre una Constitución nueva, se votó sobre la reforma de la organización del Estado. En los tres lugares salió república. Aquí lo que se hizo fue meter la monarquía dentro del pack de la Constitución, lo tomas o lo dejas. Pero existe un reducto. El artículo 91 de la Constitución dice que las cuestiones de especial trascendencia o interés político público podrán ser sometidas a referéndum o consulta vinculante. ¿Por qué no preguntamos en España si Catalunya puede decidir sobre su futuro? Como una parte se quiere escindir del todo, ¿el todo habilita a la parte para debatir esa cuestión de discontinuidad histórica? Ese elemento, parece ciencia ficción, pero si le diéramos una cocción lenta y una ley de claridad con una mayoría cualificada... El problema es que el poder establecido no quiere que salgamos de ese letargo. Hay planteamientos democráticos que deben ser normales, la democracia no es que no haya problemas, sino cauce para solventarlos. Soy pesimista en cuanto a que la clase dirigente esté dispuesta a este tipo de planteamiento, porque incluso con un Congreso como el de ahora, no ha salido una verdadera transformación de los cimientos de la democracia ni la distribución territorial del poder político. Son temas que se aplazan sine die como si fueran caprichos de no sé qué radicalismos. No hay cultura democrática en esto.

–E.S: Se han sucedido muchos cambios en la configuración parlamentaria estos últimos diez años que han provocado que los partidos tradicionales tengan que interiorizar que ya no son los únicos actores políticos que articulan las mayorías. Todo eso requiere cultura política y tiempo. Si la actual situación continúa, en la siguiente legislatura se puede empezar a probar escenarios con consultas habilitantes, pero creo que en el Partido Socialista, que tiene que liderar ese proceso, todavía eso no está suficientemente asumido en su estructura e ideario, porque siente que le puede penalizar mucho.

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