Imanol Zubero Beaskoetxea, profesor en la facultad de ciencias sociales y de la comunicación de la UPV/EHU

"Lo bueno que tiene la pandemia es que nos ha permitido volver a mirar las desigualdades estructurales"

Sociólogo vasco de larga trayectoria, fue el ponente de una charla organizada por Batzarre sobre la pandemia, la precariedad estructural y la juventud

29.03.2021 | 17:46
Imanol Zubero Beaskoetxea, profesor en la facultad de ciencias sociales y de la comunicación de la UPV/EHU

Su capacidad de análisis y conocimiento convierten a Imanol Zubero en una voz certera para analizar los efectos profundos de la covid en la gente joven. Así lo puso de manifiesto en una charla digital preparada por Batzarre.

Su mirada tiene un enfoque generacional...
- Una pandemia suele actuar de aceleradora o visibilizadora de procesos que ya existen en las sociedades. La covid agudiza contradicciones y desigualdades que ya teníamos, en los barrios pobres, en las mujeres, en las personas migrantes... Nos pasó algo parecido con la crisis de 2008. De pronto descubríamos cosas que ya estaban ahí. Lo bueno que tiene la pandemia es que nos ha permitido volver a mirar las desigualdades estructurales, que afectan sobre todo a determinadas personas.

De nuevo con un corte de expectativas para la juventud, además de afecciones en su socialización.
- El empleo y la formación han sido dos grandes mecanismos de puertas de acceso a una integración universal. Hasta los años ochenta, prácticamente, las personas habíamos conseguido entrar en esos circuitos de movilidad social ascendente respecto de nuestras madres y padres gracias a que nos formamos mejor, y eso nos permitió acceder a empleos que nos facilitaban mejores ingresos, más estabilidad, y por tanto más control sobre nuestras vidas. Pero eso empezó a fallar. En primer lugar por los empleos, a medida que con la globalización ya no tienen esa capacidad integradora. Se calcula que en Europa puede haber un 14% de trabajadores y trabajadoras pobres, a pesar de trabajar. Y a medida que hemos ido a formarnos cada vez más gente, la formación ha ido perdiendo valor de mercado, por así decirlo. Hemos entrado en una especie de competencia meritocrática donde ya no basta con un grado, tienes que tener un posgrado, un doble grado...

Esta crisis y la de 2008 han terminado despertando un combate ideológico de primera magnitud.
- En primer lugar se genera una disputa por la lectura de la propia crisis. En el caso de la pandemia, al parecer que era un fenómeno natural, relativamente imprevisible, no ha habido tanto debate, pero en 2008 fue muy claro: si habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades o teníamos una crisis estafa. Ahora no hemos planteado tanto ese debate, lo cual también creo que es un problema para el futuro, porque esta pandemia tiene mucho que ver con eso que los biólogos llaman zoonosis, en la medida que dejamos menos espacio a la naturaleza y hay menos fronteras entre esa naturaleza salvaje y la civilización, estamos más expuestos a que nos salten los virus de los animales a los seres humanos. Es una pena que no hayamos aprovechado esta coyuntura para plantear el debate sobre la próxima crisis que nos espera, que ya la tenemos, que es el cambio climático. La forma con la que estamos tratando a la naturaleza es un horror.

En un año hemos pasado de un clima sobre el valor de lo público a un malestar general que diluye los retos en un todo.
- En ausencia de un diagnóstico marco, un auténtico marco de hegemonía que explique lo que nos está pasando, construido desde la evidencia científica pero también desde la voluntad política. En Europa, a la salida de la Segunda Guerra Mundial, hubo un diagnóstico clarísimo de por qué nos había pasado lo que nos ocurrió, que fue lo que se llamó el consenso keynesiano. Había mucha gente que se sentía incómoda con ese diagnóstico y con las soluciones keynesianas, que en los cincuenta reivindicaban volver a las viejas tradiciones protofascistas, pero al final hubo un diagnóstico hegemónico dominante, que aceptaron todas las instituciones, con evidencias también científicas, y durante treinta años, los treinta gloriosos, vivimos en ese consenso, lo que nos permitió seguramente los cambios más importantes en términos económicos y de derechos sociales. Ahora no hay ese consenso, aunque sí voces científicas que nos dicen lo que está pasando. Falta marcar un poco a la sociedad sobre lo que nos está pasando. Y si no hay ese discurso, cada parte, aquella que más pueda, hará lo que más le interese, y entraremos en una guerra de lobbies, por controlar el discurso y las intervenciones políticas y económicas.


La perspectiva hace pensar que los grandes intereses del capital terminen salvaguardados en esta batalla.
- Estamos viendo vencedores netos, que son las grandes tecnológicas y empresas de energía, a las que les está yendo muy bien durante la pandemia. También perdedores absolutos, sectores sobre todo ligados a la movilidad, pero los ganadores de hoy van a ser perdedores del mañana si con el cambio climático vamos a un futuro en el que la energía va a ser cada vez un bien más escaso, y por tanto vamos a tener que acostumbrarnos a vivir en condiciones de menos uso de energía. Pensemos en todo lo que hemos comprado on line y que nos han traído a casa personas que están horas y horas circulando con un vehículo por las carreteras. Todo eso se va a ver limitado.

Hoy no se puede tomar la calle por las restricciones presenciales, y eso desactiva la contestación social.
- Es cierto en parte, pero yo creo que esa toma de la calle está muy sobrevalorada. Tiene un efecto emocional de contacto y de contagio, pero la realidad es que cuando haces números hablas de 3.000, 5.000, 6.000 personas, y durante unas pocas horas. Es verdad que esa épica de la toma de la calle de las grandes revoluciones de finales del siglo XIX la seguimos teniendo, y de alguna manera todo el mundo queremos ocupar la calle para que nuestra reivindicación se exprese. Pero es una estrategia de lucha muy limitada. Creo que la pandemia nos permite ocupar otros espacios. ¿Por qué no el del consumo? ¿Por qué no somos capaces de consumir de otra manera? Tenemos cantidad de espacios sociales y económicos que podemos ocupar durante la pandemia. Hay una cierta pérdida de poder inmediato y visible que es la calle, pero creo que la ciudadanía seguimos teniendo muchas herramientas de poder en nuestras manos. Una huelga de consumo de Amazon, contra sus condiciones laborales es facilísima.

¿Diez años después del 15-M nos vamos a encontrar con una cierta melancolía desde la izquierda?
- Seguramente la melancolía es una condición natural de la izquierda desde hace mucho tiempo. Hay un autor italiano, Enzo Traverso, que tiene un libro titulado Melancolía de la izquierda, que publicó en castellano Galaxia Gutenberg. La melancolía es un componente de la izquierda, que es bueno, porque ayuda a conectar con luchas anteriores y con momentos históricos. Pero claro, si solo vives en la melancolía, al final acabas generando frustración. El 15-M fue uno de esos hitos a los que tenemos que mirar, pero esto es lo que decía Marx del viejo topo, que a veces aflora pero luego está sumergido. Si tuviera que decir qué me parece más relevante de todo este siglo, hay por ejemplo una lucha emergente que es la feminista, esencial. Podría sentir melancolía pensando en el 15-M, pero siento una enorme alegría y perspectiva de futuro pensando en gente como mi hija trabajando y luchando de una forma tan clara y tan activa.

Un problema crónico de los partidos es la falta de cuadros y militantes, algo así pasa en los sindicatos, y el virus no ayuda en ningún caso.
- Creo que la razón por la que hay una especie de agotamiento generacional en partidos y sindicatos es distinta. En los partidos, porque se han convertido en empresas que gestionan lo público. El caso de los sindicatos es distinto. Cualquiera de los grandes sindicatos españoles tiene muchísimas personas afiliadas y militantes, más que todos los partidos políticos, y siguen manteniendo una cultura militante potente. Es verdad que la gente joven se ve muy desafecta y lejana, porque sus condiciones laborales son de una precariedad absoluta, y los sindicatos se han sentido mucho más cómodos en contextos laborales masivos, la siderurgia, la naval, etcétera. Ahí tienen que hacer un esfuerzo por acercarse a la gente joven. A mí me gusta mucho algo que escribió Unai Sordo, el secretario de Comisiones Obreras, en un librito sobre si se había muerto el sindicalismo. Dijo que el sindicato tiene que ser capaz de reunir lo que la empresa y la economía han fragmentado. Vivimos en sociedades donde se fragmenta todo, y el sindicato tiene que ser capaz de ofrecer a las personas, entre ellas las más jóvenes, los elementos de conexión. Darles respuesta no solamente a la cuestión laboral estricta, sino a la de la vivienda o la cultura, que de alguna manera es lo que hacían en los orígenes.


La socialización hoy viene a través de la infinitud de internet.
- Creo que en ese sentido la característica fundamental de nuestro tiempo es que hemos dejado atrás el mundo de la masa, de los partidos, sindicatos y movimientos de masa, y vivimos en la sociedad de la fragmentación.

¿Es el reverso del triunfo de la cultura capitalista?
- El capitalismo se constituye y se extiende en la cultura de masas. Pensemos en el fordismo, la capacidad de producir y vender en masa...

Ahora el automóvil se personaliza entre cientos de posibilidades.
- A eso voy. El capitalismo es muy adaptable a cualquier circunstancia histórica. Lo estamos viendo en China. ¿Quién iba a pensar que podía haber un capitalismo chino? El capitalismo es tan adaptable porque conecta con algunos deseos y prácticas de los seres humanos. Es terriblemente poderoso, aparentemente, pero también es tremendamente frágil, porque basta con que nos desconectemos un poquito en algunas cosas para que la cosa ya no funcione. Pero el capitalismo es un gran generador y satisfactor de deseos, y ahí es donde tiene su éxito. Va a poder vivir en condiciones de masa y de fragmentación.

Un autor, Daniel Bernabé, denuncia que la izquierda está atendiendo a cuestiones culturales pero desatendiendo a la reversión de la desigualdad. ¿Lo comparte?
- No solamente es Daniel Bernabé el que lo dice en La trampa de la diversidad. De alguna manera estamos en una situación pendular, hemos redescubierto todo eso que encubrían las grandes luchas por lo material. Nancy Fraser, una autora americana, lo dice muy bien cuando habla de la redistribución y el reconocimiento. Las grandes luchas de la izquierda eran por la redistribución, pero dejaban de responder a necesidades de reconocimiento que también existían. Ahora seguramente estamos más atentos a las cuestiones de reconocimiento y hemos perdido un poco de pie en lo material y la redistribución. Es más fácil para quien gobierna dar pasos en el reconocimiento. Zapatero tuvo dos legislaturas, la primera fue muy brillante, con el matrimonio igualitario. La segunda, un desastre, porque tuvo que reformar la Constitución por la prima de riesgo. Manejar lo económico, es más complicado. Ahora puede estar pasando algo parecido.


¿Como con el alquiler de viviendas?
- Claro, puede resultar más fácil regular la eutanasia que el alquiler de viviendas. Si la izquierda se contentara con gestionar solo el reconocimiento, habríamos perdido, porque las condiciones materiales de cantidad de gente son muy malas y cada vez peores. Al final, incluso, eso está generando que muchas personas que votan izquierda no entienden cuando se les habla de lo queer, TERF y trans, y reclaman hablar de alquiler, sueldo y servicios social. Piketty en su último libro lo dice muy claramente: las izquierdas en Europa y en Estados Unidos han pasado de ser los partidos de los trabajadores a los partidos de los universitarios, de los licenciados. Una vez hecho el diagnóstico, ¿cuál es la solución? ¿Para salir de la trampa de la diversidad caer en la trampa de la distribución y olvidarnos del reconocimiento? Pues no, tendremos que intentar caminar con las dos patas. Yo creo que cada vez somos más conscientes de que las dos cosas son importantes. Pero tendremos que buscar estrategias para conciliarlas.

Pensamos casi automáticamente en la juventud urbana, como si la rural no existiese.
- Si ya la juventud en España es una parte muy pequeña de la población, en el mundo rural eso se profundiza mucho más. Nos encontramos con otra de las tensiones cuando gestionamos esto. Pensar en términos solo materiales, de empleo, productividad y rendimiento nos lleva a desconocer realidades de diversidad y las otras necesidades de redistribución que existen en lugares no urbanos. Y ahí los intelectuales, partidos y sindicatos estamos muy alejados. Somos muy urbanos.

Fernando Luis Chivite, ha escrito que los medios de comunicación proyectan la mayoría de las veces una imagen negativa de la juventud.
- Por una parte, los jóvenes siempre han sido un campo abonado para generar lo que algún autor llamaba los pánicos morales. Porque seguramente expresan y reflejan los cambios sociales en todos los sentidos. Cualquier cambio social un poco acelerado y potente lo encarna la juventud. Por otra parte, hay que ver que para los medios de comunicación una buena noticia no es noticia, pero creo que también hay buenas noticias respecto a la juventud.

¿Qué destaca de este último año para una juventud que a menudo no encuentra sus oportunidades?
- La enorme capacidad que ha tenido, a pesar de ser personas en formación, para asumirlo y gestionarlo, y la forma en que ha buscado otros medios alternativos para seguir manteniendo vínculos y relaciones. Y luego, la cantidad de personas jóvenes que están reflexionando sobre el futuro por recuperar las garantías de estabilidad y de seguridad públicas, porque el mercado no nos las da y la familia no tiene que ser la que provea. Yo sí detecto un redescubrimiento de lo público en conversaciones y foros con gente joven. También es verdad que quienes estamos en lo público tenemos que espabilarnos. A veces no somos conscientes de la responsabilidad que tenemos, y vivimos lo público como si fuera privado. Somos servidores y servidoras públicos, y no gestores de nuestro terrenito privado. Pero la temporalidad en los servicios públicos es superior incluso a la empresa privada. Por ejemplo, en la universidad en la que yo estoy, la temporalidad es brutal.

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