Se acaba de producir la transferencia de prisiones a Euskadi. ¿Qué me puede decir de las cárceles?

Las prisiones nos cuestan muchísimo dinero. Con resultados a veces inciertos. Es un trabajo magnífico el que se hace en las prisiones, por cierto, y sobre todo en Euskadi; pero ni está reconocido, ni valorado y muchas personas que han trabajado en prisión han estado sufriendo por ser colectivos amenazados. Las personas que trabajan en prisión, en Martutene, por ejemplo, hacen una gran labor; ellos creen en la capacidad de cambio de las personas. Me gustaría reivindicar su labor, en concreto la de Marian (Moreno), una estupendísima directora; porque si no crees en la capacidad de cambio de las personas, la cárcel se convierte en una cárcel para los propios trabajadores de prisión.

Hábleme de la capacidad de cambio de las personas.

Creemos en la posibilidad de cambio de una persona que ha cometido un delito, y de una persona que ha sufrido un delito, que pueden quedar encapsuladas en sí misma si no se les ayuda. Es obligación de la sociedad poner los recursos necesarios para que estas personas vuelvan a poder ser miembros de la sociedad de pleno derecho en todas sus potencialidades. Las personas somos más que el delito que hemos cometido y somos mucho más que el delito que hemos sufrido. El derecho tiene una mirada estática sobre el delito, en criminología nos fijamos en el antes y en el después.

Y qué sucede antes del delito, que lo desencadena?

En un delito influyen factores interdependientes a escala individual, interpersonal, familiar y social y estructural y todos interactúan. Tener una dependencia, haber sufrido un delito previo, etcétera. Por ejemplo, sabemos con certeza que las personas que han sido víctimas de abusos sexuales, tienen más posibilidad de volver a ser víctimas de un delito, ya sea de carácter sexual o de cualquier otro tipo. Porque el impacto de ese delito quiebra la autoconfianza, quiebra la autoestima, la confianza en los demás y pueden ser más proclives. Hay más riesgo de volver a ser víctima que de volver a ser victimario.

Volvamos a quienes delinquen, ¿qué hacemos con ellos?

En EEUU, hay programas muy avanzados en algunos estados y muy retrógrados en otros. Algunos estados ponen en Internet el listado de quiénes han cometido delitos sexuales, o a veces incluso una placa en la matrícula del coche o en su casa, para que lo sepa todo el mundo. Sabemos que eso favorece que vuelvan a cometer un delito, porque se sienten tan apartados y estigmatizados que ya no tienen nada que perder.

Nada que perder, ¿esa es la clave?

Lo estamos viendo aquí con menores que vienen de otros países. Lo cual no quiere decir que el dueño de una tienda, un autónomo, tenga que soportar que le hayan robado 20 veces en su negocio. Ese autónomo quiere una solución. Es verdad que eso es caldo de cultivo para la xenofobia y para la manipulación de partidos políticos de extrema derecha, pero la clave está en hacer a ese menor responsable.

Ese debate, a otra escala, lo hemos tenido hace nada con la cadena perpetua revisable.

Es muy importante también. Deberíamos estar más cerca de las prisiones, saber lo que significa estar en prisión 15 o 20 años. Evidentemente, hay que dar una respuesta a la sociedad ante los delitos. Pero la pregunta es: ¿qué queremos conseguir con la prisión? Y, ¿estamos dispuestos a invertir en la prisión para que esas personas salgan asegurándonos de que no van a cometer más delitos?

¿Y usted qué dice?

Es muy importante que la sociedad apoye la inversión en prisiones y en tratamientos y que hoy en día las prisiones se tienen que quedar para lo más grave. Y hay personas que están en prisión que quizás no deberían estar ahí. Se podrían aplicar alternativas a la prisión, según estudios europeos. El Gobierno Vasco ya lo ha estimado: hay posibilidades dentro de prisión y se puede conseguir también, que igual los condenados tengan que pasar unos meses o un año en prisión, pero luego se pueden hacer muchas cosas fuera de prisión. Porque dentro, no se les acostumbra a la autonomía y la responsabilización.

¿Cómo deberían ser las prisiones?

A mi modo de ver, las prisiones deberían ser sitios no muy grandes e integrados en la ciudad, no apartadas. Si la sociedad quiere prisión y le parece importante, le debe dar un espacio en la ciudad. Y además, sabemos que cuanto más alejadas y más opacas sean las prisiones, más riesgo hay de que las personas no se resocialicen y de que pueda haber abusos.

¿La salud mental es otro capítulo aparte, supongo?

Por eso digo, que es muy importante que la sociedad conozca las prisiones. Si la sociedad demanda prisiones, debería conocer qué ocurre en las prisiones.

¿Y qué ocurre?

Pues que las personas que trabajan en prisión lo hacen con muy poco reconocimiento social. Yo trabajo con alumnos de criminología, que es el único grado universitario en todo el Estado que tiene un curso de derecho penitenciario y un curso de victimología. Ni derecho tiene. Es decir, los profesionales que después van a enviar a gente a prisión o que les van a defender: abogados, jueces o fiscales, a lo mejor no han entrado nunca en prisión. No la conocen.

¿Y cree que es importante?

Creo que es esencial. Pero no digo entrar como si fueras a un zoo, sino entrar ofreciendo algo, un diálogo con los reclusos, trabajándolo durante meses. Si la sociedad realmente demanda prisión, y la sociedad demanda prisión, debe saber para qué la prisión, con qué costes y cómo se puede mejorar. Y creo que la sociedad no está bien informada de eso.

¿No cree que es eficiente?

Yo creo que la prisión cumple un papel y, creo que la sociedad debería reconocerles más a los profesionales y dotarles de más recursos para trabajar con los internos, que no tienen. Marian, por ejemplo, y otras personas que conozco que son directoras de prisiones, creen realmente en la capacidad de cambio de las personas y han impulsado programas de justicia restaurativa por su propia iniciativa, pero eso no basta. Necesitamos dotarles de medios y necesitamos colaboración con la sociedad.

¿Por ejemplo?

Y no solamente a través de las ONG que entran para hacer cerámica etcétera, sino realmente para decir, oye, vamos a dar un trabajo a las personas que salen de prisión y vamos a colaborar con ellas en programas de rehabilitación. Eso es lo que realmente falta, que realmente haya una inversión en recursos y que se rompan los mitos sobre las personas que cometen delitos.

Está claro que muchas personas que han cometido delito, no han tenido una oportunidad de nada en la vida.

No han tenido una oportunidad y dicho eso, son responsables de lo que han hecho. Y hacerles responsables de lo que han hecho es decirles, eres libre, pero con condicionantes. Las personas que han cometido un delito en la cárcel entran en un proceso que todo el mundo toma decisiones por ellos. Hay que intentar darles una respuesta que les haga autónomos para recuperar su vida; una vida sin delito, y para responsabilizarse de lo que han hecho y digan: he hecho algo que no debería haber hecho y se me da una segunda oportunidad, una tercera o una cuarta.