Javier Elzo
Catedrático emérito de sociología e investigador social

"Debería crearse un lobby de naciones sin Estado, entre ellas Euskadi, que actuaran a nivel del Parlamento Europeo"

15.08.2020 | 23:49
Javier Elzo, en su domicilio.

Elzo aprueba la bilateralidad entre Euskadi y España pero ve el horizonte de los vascos mirando hacia Europa más que hacia el Estado y aboga por una UE en la que los vascos "seamos escuchados"

Donostia – Javier Elzo conoce en carne propia los rigores del coronavirus. Lo tuvieron postrado en la cama del hospital varias semanas hasta que pudo ganarle la partida y regresar a su casa, desde donde repasa la actualidad sobre la gestión de la pandemia y la situación política de Euskadi tras las elecciones autonómicas del pasado 12 de julio.

¿El dinero que llegue de Europa tiene que ser para transformar el modelo o para tapar sus agujeros?

—Esta crisis ha cambiado la agenda. La reunión de los 27 estados europeos se resolvió con un fondo de recuperación económica de Europa valorado en 750.000 millones de euros. A nivel de Europa ya hemos visto un cambio de agenda. Es un paso adelante, pero nos hemos olvidado de que hay una serie de proyectos que han visto reducido su presupuesto. Me refiero a proyectos europeos importantes de investigación científica y climatológica. Son proyectos que se han caído. Los presupuestos que había en la UE para la investigación biotecnológica se han reducido un tercio. No llega el dinero para todo y algunos temas claves se van a quedar parados.

¿También se va a notar en Euskadi?

—En Euskadi también vamos a resentirlo de una manera clara. Hay empresas que están cerrando, el paro sube... Si tenemos que invertir mucho dinero para que haya PCR y mascarillas para todo el mundo, para que la sanidad sea todavía más eficiente, hay cosas que van a caer. Ante esto, el problema a medio plazo es la cantidad de gente que se va a quedar en el paro. Lo prioritario debiera de ser trabajar sobre la economía y el bienestar. En primer lugar, ayudando a la gente que queda en paro. Lo que más me preocupa es el paro de una persona de 45, 50 o 55 años a la que le cierran la empresa. Me preocupa eso más que el paro juvenil, que tiene más recursos para incorporarse al mercado laboral.

¿Y dónde queda la inversión en sanidad?

—Habrá que hacerlo hasta donde se puede aumentar esa inversión. Siempre se podrá hacer más, siempre. Lo digo yo que he pasado el coronavirus. Creo que la situación es en líneas generales de lo mejor que se puede tener, aunque siempre se puede mejorar.

¿Cambiarán nuestras pautas de consumo?

—Debieran hacerlo. A corto plazo sí cambiarán. Más que consumir menos, se va a consumir más seguro, productos más naturales. Ya se ha operado un cambio hacia un tipo de consumo más cuidado, pero eso lo puede hacer el que tiene recursos económicos.

¿Se fortelecerá el sentimiento de pertenencia a una comunidad? ¿Menos global y más local?

—En un primer momento sí, a condición de que lo local sea más barato que lo global. El quid de la cuestión no es entre lo local o lo global, sino la capacidad adquisitiva de la gente. Me temo que esta crisis va a acentuar un problema endémico del capitalismo occidental: las diferencias económicas. La consecuencia socioeconómica fundamental de la pandemia es que van a aumentar las desigualdades sociales.

Los jóvenes están en el punto de mira . ¿Es justo culparlos de los rebrotes?

—Es evidente que en el ocio nocturno se producen buena parte de las transmisiones. Es un factor de riesgo evidente. Esto se explica en buena medida por el tipo de diversión y ocio que tiene la juventud. Llevo casi 40 años estudiando este fenómeno. No creo que haya que eliminar el ocio juvenil nocturno, pero siempre he abogado por un ocio no tan nocturno. En su día propuse que la fiesta empezara antes y terminara antes. Defendí ese plan en muchos foros y conferencias, pero he fracasado estrepitosamente. El principal responsable del alcoholismo juvenil es que se ha creado una forma de ocio en la que parece que, si no se disfruta a partir de la una de la madrugada, ya no es ocio. Los jóvenes no tienen la culpa de esto porque crecen en un caldo de cultivo en el que, si no hay eso, no hay fiesta. Hay discotecas que abren a la una de la mañana. Hemos entendido que el ocio tiene que ser nocturno y ruidoso, y ese es el fondo del problema.

¿Fue necesario el mando único de Pedro Sánchez para gestionar la crisis sanitaria?

—Yo defiendo el principio de subsidiariedad. No acabo de entender lo del mando único, creo más en la cogobernanza.

En medio de la pandemia, ¿hay espacio para el debate del nuevo estatus autogobierno?

—No creo que el de la bilateralidad sea el tema central. Yo lo apruebo, pero va a ser muy difícil que tenga mucha presencia. Defiendo un Estado federal y la cogobernanza aplicando el principio de subsidiariedad. Euskadi tiene que pensar no solo en sus relaciones con el Estado español, sino en sus relaciones con Europa y el planeta. Ahí pongo el acento, no tanto en la relación con el Estado español. El horizonte planetario primordial para los vascos es Europa. Una Unión Europea en la que los vascos tengamos capacidad de ser escuchados y de proponer lo que tengamos que proponer. A mí la expresión capacidad de decidir me gusta, mucho más que el concepto de soberanía, un término periclitado porque supone estados cerrados en sí mismos, y eso ha quedado superado. Hoy en día todos somos interdependientes.

Pero Europa es más un club de Estados que una Unión Europea.

—Es verdad que es una Europa de Estados, ese es uno de los déficits de la UE, pero aún así el horizonte es Europa. Es importante que Euskadi mantuviera relaciones privilegiadas con las naciones sin Estado de Europa y se estableciera un lobby de las naciones sin Estado que pudieran actuar a nivel del Parlamento Europeo.

¿Y dónde queda la capacidad de decidir?

—La capacidad de decidir es un concepto válido aunque jurídicamente no está recogido, pero creo que es un concepto importante, siempre y cuando seamos conscientes de que nosotros no podemos decidir sobre todo. Tenemos una capacidad de decidir limitada a lo que podemos decidir nosotros. Lo que importa es que en aquello sobre lo que podemos decidir nos involucremos con fuerza y tengamos algo que ofrecer y algo que negociar con los otros.

En algunas cosas decide Madrid.

—Si comparas la capacidad de decidir que tiene Malta, un Estado independiente con todas las de la ley, con la de Euskadi; o si comparas la capacidad de decidir que tiene Malta con la de Baviera (un land alemán), ¿con qué te quedas? ¿Quieres ser como Malta o como Baviera? ¿O ser como es Euskadi con una serie de mejoras en nuestras capacidades de decisión? En Euskadi tenemos capacidad de decidir en temas tan importantes como la sanidad y la educación, y recaudamos nuestros impuestos. Siempre estaremos peleándonos con Madrid, esa es nuestra pelea, arrancar competencias al Estado. ¿Quién tiene más competencias sobre ti y sobre mí, más capacidad de decidir sobre tu vida y sobre la mía: las instituciones vascas o el Gobierno de Madrid? Es evidente que yo soy más dependiente de la Diputación de Gipuzkoa, del Ayuntamiento de Donostia y del Gobierno Vasco, que del Gobierno de Madrid.

Las encuestas dicen que el apoyo a la independencia está en sus niveles más bajos.

—La independencia no es lo que más preocupa, lo que me importa es la historicidad, que seamos un pueblo con capacidad de organizarse y de tener presencia. En el nuevo estatuto de autonomía, si se hace, no pondría tanto el acento en la bilateralidad sino en la posibilidad de que, como vascos, podamos tener contacto directo con Europa sin necesidad de pasar por el ministro del ramo del Gobierno español.

Hay algunas competencias, como Justicia, que ni están ni se las espera.

—Es verdad que nos falta algo tan importante como la administración de Justicia. Eso no lo van a soltar porque es un feudo español.

La pandemia no ha impedido que el PNV mantenga su hegemonía en las urnas. ¿Cómo lo explica?

—El pueblo vasco es mayoritariamente nacionalista y moderado, de un nacionalismo de centroizquierda y moderado, y es un pueblo serio. Y el PNV es nacionalista, moderado y serio. Y es más serio que todos los demás.

¿Es bueno que el PNV repita en el poder legislatura tras legislatura?

—Yo creo que no, porque de una u otra manera crea clientelismo. La sombra del PNV es muy alargada porque aparece como algo mastodóntico y al final todo pasa por el cedazo del PNV. Cuando hay un partido que lleva tantos años dominando, crea un clientelismo.

¿Y qué culpa tiene el PNV si la gente, mayoritariamente, le vota?

—Es verdad. Si el PNV sigue gobernando, es porque la gente percibe que es el que mejor le va a resolver su vida cotidiana, además de ser el que mejor lo está haciendo para traer bienestar a Euskadi, de modo que mucha gente piensa que aquí se vive mejor que en cualquier otra parte del Estado. Eso es porque es gente seria. Además, Urkullu ofrece una imagen de garantía, seriedad y honestidad. Al PNV apenas le han pillado en corruptelas, aunque las ha habido, y fíjate que las habrán buscado.

EH Bildu lidera la oposición. ¿Llegará a dar el 'sorpasso'?

—El PNV ha conseguido afianzarse porque la gente no se fía de EH Bildu. Hemos visto cuando han gobernado, por ejemplo, en la Diputación de Gipuzkoa o en el Ayuntamiento de Donostia cómo lo han hecho y la gente no les ha vuelto a votar por su capacidad de gestión. De otro lado, la izquierda abertzale todavía no ha reconocido el daño causado por la violencia –tampoco el Gobierno español que no ha pedido perdón por el bombardeo de Gernika, al contrario que el Gobierno alemán, ni tampoco por los GAL–. La izquierda abertzale todavía no ha dicho que lo que hizo ETA estuvo mal. Y eso le lastra ética y electoralmente. Además están empecinados en la idea del soberanismo y eso cala en mucha gente, pero no define su modelo. ¿Cuál es su modelo o referencia de país? Dinamarca, Venezuela... No lo tienen, les falta ese modelo, y por eso la única posibilidad que les queda es la crítica sistemática al Gobierno Vasco. En esto han encontrado un aliado llamativo, el sindicato ELA.

¿Cómo se explica que un sindicato nacido en los brazos del PNV se haya convertido en su azote inmisericorde?

—En este momento, ELA es el factor más desestabilizador que tenemos en Euskadi, mucho más que cualquier otro. No ayuda al progreso, se ha convertido en órgano de pura protesta. Es una organización negativista. Un sindicato que se dedica exclusivamente a criticar y se dedica solo a defender a sus afiliados es un organismo destructor.

Vox ha entrado en el Parlamento Vasco. ¿Cómo hay que actuar con este partido: con un cordón sanitario o sin hacerle caso?

—Que hablen, hay que responderles siempre con respeto, que ya se hundirán ellos solos. En lugar de un cordón sanitario, iría a propuestas concretas y argumentando el rechazo a sus propuestas.

¿Abrirá la marcha de Juan Carlos I el debate sobre monarquía o república?

—El tema de la monarquía es otro ejemplo más de una España muy dividida. Las dos Españas siguen en pie. Algunas personas son furibundamente antimonárquicas, en el espectro de la izquierda, del propio PNV, en parte del mundo catalán; y luego hay otra parte que son claramente monárquicos y que dicen que es la bóveda sobre la que todo reposa y sobre la que descansa el pacto constitucional del 78, e incluso entienden que la monarquía es un elemento central y cohesionador de España.

¿Ve mimbres para que se suscite en el Estado un debate sobre la conveniencia o no de la monarquía o va a ser una polémica pasajera?

—Lo que está en el fondo de todo este asunto es un país dividido. Va a depender del papel que juegue la justicia. El presidente Rajoy cayó por una decisión judicial; lo que está pasando en Catalunya en gran medida es consecuencia del poder judicial; y en este caso, el futuro de Juan Carlos también puede depender de lo que hagan los jueces.

¿Cree realmente que los jueces españoles le meterán mano al rey emérito?

—No son los jueces, es el juez que toque. En los tiempos duros de ETA, cuando detenían a alguien, los policías preguntaban qué juez estaba de guardia, porque según quién estuviera esperaban o lo llevaban al juzgado. No se trata solo de la estructura, sino que depende del juez que toque, puede pasar una cosa o la contraria. Si el juez de turno decide llamar a declarar al rey emérito, en ese momento se va a plantear un debate entre monarquía y república. Los jueces son los que quitan y ponen.

"Hemos entendido que el ocio juvenil tiene que ser nocturno y ruidoso. Ese es el fondo del problema. Los jóvenes crecen en este caldo de cultivo"

"El sindicato ELA es el factor más desestabilizador que tenemos en Euskadi; se ha convertido en un órgano de pura protesta"

"La consecuencia socioeconómica fundamental de la pandemia es que van a aumentar las desigualdades sociales "

"Si el PNV gana legislatura tras legislatura y sigue gobernando es porque la gente percibe que es quien mejor va a resolver su vida cotidiana"