- Se ha hecho usted famoso. Al menos en Azkoitia.

-La Iglesia ha tenido periodos muy duros en su historia y durante el confinamiento, me dije: este virus no puede ser peor que Diocleciano (emperador romano, 244-311 DC)€ Es decir, lo que no logró aquel, no lo va a conseguir un virus. Pensé que no se podían romper las relaciones de nuestra comunidad cristiana y empecé a enviar mis reflexiones por WhatsApp y se ha divulgado mucho. Fue una sorpresa para mí.

Dice en sus reflexiones que el confinamiento nos permitió hacer stop. Y que nos hacía falta parar.

-Cuando me reúno con padres de catequesis reconocen que vivimos deprisa, que no tenemos tiempo ni para estar con nuestros hijos. Ese pensamiento crítico sobre nuestra vida ya lo teníamos antes de la pandemia, y cuando vino el confinamiento, impuesto por los gobernantes, lo que no hacíamos por nosotros mismos, lo hemos hecho obligados y hemos visto que es posible coger tiempo para nosotros.

Pero ahora teme que volvamos a las andadas.

-Esa preocupación tengo. Pero antes de este virus las alarmas estaban encendidas: nuestra relación con la naturaleza, nuestro desarrollo€, no era sostenible y se veía que lo que estábamos haciendo no era bueno.

Pero la economía manda.

-Y es así, hay que vivir. ¿Pero qué tipo de economía y desarrollo? ¿Vivimos mejor? ¿Tenemos derecho a llevar un estilo de vida así? Hay una encíclica del papa que dice que todos los pueblos tienen derecho a una vida digna. Pero no, nosotros creemos que lo nuestro es lo único. Nos idolatramos a nosotros mismos.

Asegura usted que el exceso de consumismo nos resta libertad.

-Aunque tengas mucho, siempre te falta algo; escucho a muchos matrimonios jóvenes decir que para vivir hace falta mucho. Claro, si seguimos el ritmo al que nos hemos acostumbrado, hace falta mucho dinero, sí. ¿Pero es necesario todo eso? Ya dijo el papa Francisco que cuando solo se dan respuestas materiales a nuestras necesidades, lo que se produce es un expolio espiritual. Y nos convertimos en esclavos del consumo.

Y luego están los que necesitan de verdad.

-En Cáritas de nuestra parroquia, en Azkoitia, se ve claramente. Los gastos se han disparado. Tenemos ropero, reparto de comida, recepción, alquileres, ayudas económicas, medicamentos y cada vez nos viene más gente pidiendo ayuda. Me acuerdo de una mujer que en el confinamiento inicial vino y me decía: yo no he venido nunca a Cáritas, pero he perdido mis dos trabajos y me he quedado sin nada. Nosotros tomamos la decisión de mantener Cáritas abierto. No podíamos dar pasos atrás, porque no seríamos fieles al evangelio.

Y al ver cuánta gente pedía ayuda, esa decisión se refuerza, supongo.

-Sin duda. Esa es mi alegría. Yo estuve en la recepción, en primera fila, que era uno de los lugares de mayor riesgo, pero fue una gozada ver a los voluntarios cómo estuvieron: ¡chapeau! Esa conciencia de ayudar era más fuerte que el miedo a la pandemia. Si en condiciones normales hay gente que necesita ayuda, en estas condiciones, más. Y tengo que decir que la gente, en silencio, se da cuenta y durante esta pandemia nos han dado más dinero que nunca.

¿Hay más ejemplos?

-Mira, hay saharauis que han venido de niños a pasar el verano con familias y se han ido con muy buen recuerdo de aquí, pero cuando se hacen mayores, vienen y les consideramos ilegales. No tienen ningún derecho, pero son personas. Y la pregunta es: ¿Yo, por qué tengo derechos, y ellos no? ¿Quién ha provocado que ellos se queden sin país y tengan que vivir en un campamento en el desierto? ¿Tendremos alguna responsabilidad en eso, no?

Está la teoría del barco€ Que si acogemos a mucha gente, igual se nos hunde el chiringuito.

-El barco se hunde, vale, pero si no viene nadie, el barco tampoco va para adelante . ¿Quienes están haciendo los trabajos que no queremos nosotros?, ¿quiénes cuidan a nuestros mayores? Los vascos hemos emigrado también. Pues tendremos que ayudarles al menos a que puedan vivir dignamente en sus países de origen. Si no, van a venir más; no tienen más remedio. ¡Tendrán que vivir también!

Seguramente mucha gente que reniega de la Iglesia comparte esos mismos valores. ¿Por qué entonces tal caída de la fe?

-En Europa y Euskal Herria nuestras situación es la que es, pero de nuevo vemos las cosas desde nuestro prisma. En el mundo sigue habiendo mucha fe: en África, en Sudamérica€ Y aquí, la Iglesia ha tenido una gran influencia y esos valores están en nuestra sociedad. Luego hay un proceso cultural, la secularización, que viene de muy atrás en todo Europa. Y después, aquí hay otra connotación que tiene que ver con el franquismo.

¿El franquismo?

-De alguna forma, la dictadura se ha unido a la Iglesia. En Euskal Herria, no tanto; no ha sido así. La Iglesia vasca ha tenido otra experiencia respecto a la dictadura, pero al final hay un tópico, y cuando se han soltado las ataduras, pues todo fuera. Es decir, después del franquismo había que renovarlo todo y, en eso, se ha puesto todo patas arriba, que yo creo que es otro error, porque para renovar lo anterior no hace falta romper todo.

Pero la falta de fe no es algo exclusivo del Estado español.

-Las incoherencias de la Iglesia también influyen: que si dice esto, pero no hace€ Es cierto también. Pero igualmente cierto es que mucha gente no conoce la Iglesia y hay mucho tópico. Creo que la sociedad está en una transición cultural. Y se tendrá que dar en la Iglesia también, porque esta no es un cuerpo ajeno a la sociedad.

En Euskal Herria, una comunidad muy cristiana en el pasado siglo, la caída de la fe es tremenda. ¿Por qué?

-Durante la dictadura, por tradición, por herencia, se ha tratado de inculcar la religión€ pero si viene por imposición, cuando vienen tiempos de libertad, cuando tienes que hacer tuya la fe por ti mismo, se ha visto que la tradición impuesta tiene poca base.

¿Tenemos demasiado poco tiempo para llegar a esas reflexiones?

-Hace tiempo, una religiosa de aquí que estaba en América, me decía: lo peor es que vivís bien, pensando que vivís mal; siempre queréis más. Sin conformaros, pensando que la felicidad está en el bienestar material.

¿Hemos vendido a Dios por dinero?

-Se podría decir que hemos sustituido a Dios por el bienestar material y parece que ese es ahora nuestro Dios. En estos últimos años hemos construido muchos mitos e ídolos, pero el mayor mito es el dinero. Y luego, tenemos que reconocerlo, hemos dado una imagen mala de Dios.

¿Por qué?

-Antes del Concilio (Concilio Vaticano II convocado por el papa Juan XXIII en 1959), la imagen de Dios era de algo que daba miedo. ¡Vais a ir al infierno! Ya son muchos años que no damos esa imagen de Dios, al menos nosotros, pero no se borra tan fácilmente.

¿Se puede decir que la Iglesia vasca y la guipuzcoana, en concreto, han tenido su propia personalidad?

-Después del Concilio tuvimos suerte: buenos obispos, apegados a la realidad del pueblo. Hemos tenido obispos renovadores en Euskal Herria. Sus escritos se leían fuera de aquí porque eran muy buenos. En ese sentido, sí hemos tenido personalidad propia. Y luego ha venido, y lo digo con pena, una involución. Y ese modelo de Iglesia que se pone al servicio del evangelio, por y para el pueblo, se ha roto con otra orientación.

¿Y ahora cuál es la situación?

-En este momento, creo que estamos muertos. Obispos y sacerdotes. Estamos en un momento de falta de sintonía, falta de unión, cada uno por su lado. Y claro, en un momento así€ Es decir, tenemos una gran suerte, un papa renovador, que nos insufla ánimos, nos da fuerza, pero luego los obispos y sacerdotes de aquí no le hacen caso, en mi opinión. Mencionarlo sí, pero hacerle caso y ser renovadores, no. Hay nieve en la cima, pero no llega a abajo.

¿Hace falta una renovación?

-La Iglesia hay que renovarla. Todo necesita renovarse constantemente. El propio papa dice que la Iglesia se renueva una y otra vez en las fuentes del evangelio, hallándose con Jesucristo. Es cierto que estamos en un momento muy complejo con la pandemia. Estamos todos un poco descolocados y no es sencillo acertar qué hay que hacer, pero en general, la Iglesia de España es una Iglesia gris; ni blanca ni negra; ni frío ni calor. Es una pena. Con el nuncio nuevo y el impulso del papa, a ver si se mueve algo.

Ha hablado de los obispos. ¿Tampoco hay unión entre los sacerdotes?

-Los sacerdotes que somos justo de después del Concilio decíamos que teníamos que ser como la gente, que somos del pueblo. Nosotros nos quitábamos el hábito y ahora, sin embargo, lo que vemos son curas que van con el hábito y el alzacuellos a todas partes para diferenciarse de la gente. Nuestra característica, nuestra diferenciación, tendría que ser el trabajo pastoral, no la imagen. Ahora se está marcando distancia también con liturgias de antes del Concilio. La Iglesia debe estar al servicio del pueblo. Pero si crees que el pueblo, la sociedad, es culpable, que está equivocada... y que solo nosotros tenemos la verdad y les tenemos que enseñar, pues te conviertes en una Iglesia impositora. Y dejas de mirar al pueblo con rostro amable y lo haces como un enemigo. Y eso no puede ser. Para ser un gueto, no merece la pena. Prefiero una Iglesia con heridas, que una Iglesia encerrada, autorreferencial.

Le hemos mencionado indirectamente... ¿Qué opina de Munilla?

-Aquí muchos decimos que si hubiese otro obispo... Otros estarán muy contentos con este, ¡ojo!, no digo que no; pero en Gipuzkoa muchos están pidiendo y quieren un nuevo obispo y eso está bien, pero hay que tener claro que con que se vaya uno, no lo va a arreglar todo. De igual modo te digo que ni un papa va a reformar la Iglesia. No es posible. Todos tenemos responsabilidad en esto.

¿Se puede encauzar esa unión?

-Los puentes ahora mismo están rotos; necesitamos un obispo que tienda puentes, que escuche a todos, que recoja todo, no para provocar rupturas. Esa es mi opinión. Pero en este momento es lo que tenemos.

Ha hablado del papa Francisco, de su aire renovador que no llega abajo. ¿Cómo se ha llegado ahí y qué opina de los anteriores?

-Juan XXIII, luego Pablo VI y Juan Pablo I decidieron impulsar el Concilio. Y dicen que Pablo VI, en sus últimos horas de su vida, le entró miedo de que en el cambio, se fuese a perder la Iglesia y trajeron de Polonia a quien representaba la disciplina (Juan Pablo II), la doctrina. Y esa aplicación del Concilio, la hizo al ralentí. Aunque en el ámbito social fue muy renovador y tuvo tirón, con los obispos nombrados durante su mandato, se creó un neoconservadurismo en la Iglesia y luego, con Benedicto XVI, siguió eso. Aunque luego él mismo se dio cuenta de que hacía falta algo más. Y eligieron Francisco, con un espíritu evangélico grande, que engarza con el Concilio y podía reformar la Iglesia.

El papa acaba de respaldar las uniones civiles entre homosexuales y dice que también tienen derecho a formar familia. ¿Qué le parece?

-A mí me parece muy bien, porque la sociedad le tiene que dar estabilidad a una situación normal hoy en día. ¿Que están esperando algunos? ¿Que diga lo contrario? La homosexualidad y las uniones homosexuales están ahí y hay que darles cauce. Eso es una sociedad, un modo de vida ordenado, regulado. No va a decir que eso sea un matrimonio, pero lo que ha dicho me parece muy sensato.

¿Se siente usted renovador?

-¡Claro! Yo me hice sacerdote para la renovación de la Iglesia. Queríamos cambiar las cosas, poner la Iglesia al servicio del evangelio, y en el centro de todo, el pueblo. Para volver a lo de antes, yo no soy cura.

"Necesitamos un obispo que tienda puentes, que escuche a todos, no para provocar rupturas. Los puentes están rotos. Estamos muertos"

"Tenemos una gran suerte: un papa renovador, que nos insufla ánimos, nos da fuerza, pero los obispos y sacerdotes de aquí no le hacen caso"

"Si crees que la sociedad está equivocada, que es culpable, y que solo tú tienes la verdad, te conviertes en una Iglesia impositora"

"Vivíamos demasiado deprisa y el confinamiento ha demostrado, cuando nos lo han impuesto, que podemos coger tiempo para nosotros"