“Nos han estado décadas diciendo que la izquierda lo ideologiza todo. Ahora se han cambiado los papeles”

El uso de la corbata ha vuelto a colación justo once años después de aquel episodio que tuvo con Bono a propósito del ahorro energético y del aire acondicionado.

Nosotros tuvimos ya un primer incidente en 2008 cuando Bono me regaló una corbata por no llevarla. En 2011, cuando hicimos el nuevo plan de ahorro energético, ocurrió el famoso incidente a raíz de una pregunta del PNV sobre la corbata. Es un tema simbólico. Lo fue entonces y lo sigue siendo ahora. A mí lo que me sorprende es el rechazo que sigue habiendo a quitarse la corbata, a renunciar a un símbolo que en el fondo es caduco, porque ya en buena parte del mundo ya no se usa, por lo menos como prenda que denote elegancia, seriedad o decoro, que es la palabra que utilizó Bono.

Desde entonces ha cambiado en nuestro entorno la imagen política de esta prenda, en desuso en la calle.

Claro, aquí el símbolo es que todos podemos hacer algo por el ahorro energético, que no tiene que ser solamente de las empresas y los gobiernos del Estado, sino algo de todos, y para hacerlo así es la idea de que contribuyamos a tener una temperatura no tan fría en verano, y para eso quitarnos la corbata, porque con camisa y chaqueta, según los estudios científicos, la corbata aporta la sensación de dos o tres grados de temperatura más. Todo esto no es una cosa que se me ocurriera a mí. Lo copiamos de Japón. Rebajar dos o tres grados es ahorrar muchísima energía, porque cada grado supone un 7% de ahorro de electricidad. Lo que sorprende es que el símbolo provoque tanta controversia, que no provocó en Japón. Se creía que era el país más conservador del mundo en vestimenta, por eso el primer ministro tuvo que liderar este tema de la corbata, y lo siguió el emperador, pero luego nos dimos cuenta de que el país más conservador ante la corbata es España. Hasta el propio presidente dijo cuando sea necesario. No, la corbata no es necesaria nunca. Cuando vas de viaje internacional de visita oficial no tienes que llevarla. Tsipras, el exprimer ministro griego, no la llevaba nunca. No es necesario. Y en una reunión del rey con el presidente, ¿qué es esto de que el protocolo manda? Mandará hasta que le digas al protocolo que hay una ley que está por encima. El protocolo no puede estar por encima de la ley. Ese cuando sea necesario es la parte del mensaje que a mí no me ha gustado. Si vamos a quitarnos la corbata, vamos a hacerlo todos y siempre.

Usted mismo dijo en TVE algo muy razonable. Tratar de no pasar frío en verano ni calor en invierno.

Claro, esa es la clave. En verano hay muchos establecimientos con una temperatura tan baja que es un choque brutal si vienes de 40 grados o más al sol. Se trata de evitar eso. El rango de temperatura, 27 grados, es discutible. Los japoneses lo pusieron en 28, nosotros en 26 en 2009.

Y ya se habla de excepciones. Hay un debate sobre si estas medidas desvían la atención de otros derroches y son preámbulo de más restricciones en el invierno.

Ahorrar en gas directamente es difícil, porque buena parte del consumo lo hace la industria. A no ser que queramos que cierre, que no queremos, porque se trata de evitar eso. Entonces se trata de ahorrar en electricidad, que consume gas. Esta es la clave, para ahorrar en gas, ahorremos en electricidad. El problema es que no sabemos cómo va a evolucionar el conflicto del gas. Si evoluciona hacia un corte total del suministro del gas ruso, tendremos que aportar parte de nuestro gas a Europa, por solidaridad. ¿Cuánto? Pues habrá que negociarlo, pero habrá que aportar, y eso nos obligará desde luego a tomar medidas de uso de electricidad y gas más restrictivas que lo que se plantea ahora. Algo que se podía haber hecho desde marzo. Yo lo propuse entonces, y nos hubiéramos ahorrado una parte de consumo eléctrico y de gas en estos meses. Lo hacemos muy tarde todo, pero bueno, mejor tarde que nunca. Es verdad que dependiendo de cómo esté el suministro del gas en el futuro, nos podemos plantear otras medidas adicionales. Todas están en la agenda de la Agencia Internacional de la Energía, aquí nadie se inventa nada.

¿Y el petróleo? Usted en 2008 activó un plan para reducir el consumo y en 2011 llegó la obligación de reducir la velocidad en autopistas. ¿Se puede llegar a algo similar?

Tuvimos un problema desde Libia, de riesgo de suministro, y fue cuando nos metimos en lo que la Agencia Internacional de la Energía considera palabras mayores, que es la limitación de la velocidad, alternar matrículas pares e impares en las carreteras, o ir a un corte del tráfico completo los fines de semana, lo que se hizo en los 70 en toda Europa menos en España. Pero ahora mismo no parece que haya problemas de suministro, porque Estados Unidos está produciendo petróleo, cosa que entonces no era el caso, y además la OPEP ha aumentado no mucho pero algo la oferta. Si hubiese un corte completo de suministro de petróleo y gas ruso sí que podríamos tener algún problema de nuevo en Europa, y habría que abordarlo con algún tipo de medida de restricción de consumo de petróleo, pero hasta ahora ha sido al revés, la única medida que hemos tomado favorece el consumo de petróleo, que es la subvención de 20 céntimos a la gasolina y al gasoil.

Este contexto de ahorro energético recuerda al final del Gobierno de Zapatero. ¿Eso le puede hacer daño a Sánchez por asociación de ideas?

Yo es que no creo que las medidas de ahorro energético tuvieran un impacto dañino en el Partido Socialista, más allá de todo el ruido mediático. Desde luego en los análisis que se hicieron después de la derrota electoral esperada de 2011, no aparecía en absoluto que las medidas de ahorro energético hubiesen provocado rechazo social. Creo que ningún Gobierno debería hacerlas con el cálculo electoral. Si es necesario para el país se hace, y el cálculo electoral tiene que quedar en un segundo plano. Además, si se explican bien la gente las entiende y acepta, pero se tiene que hacer una comparación con otros países. Si es así eso no desgasta, más allá de los grupos negacionistas del cambio climático, a los que todo les parece una barbaridad. Pero estos nunca te van a votar. Que los negacionistas chillen es lo normal y bienvenido.

Con el covid y la consiguiente intervención pública ha crecido un relato individualista, como el del PP de la Comunidad de Madrid, contra un socialismo intervencionista.

Bueno, esa es una actitud realmente absurda, porque el ahorro energético no es de derechas ni de izquierdas. Nos han estado décadas diciendo que la izquierda lo ideologiza todo. Ahora se han cambiado los papeles, porque tratan de convertir el ahorro energético en algo ideológico, y no es verdad. Lo hacen todos los países con gobiernos de derechas y de izquierdas. No hay nada ideológico en ello.

La transición a energías más limpias sí que históricamente ha tenido un nervio más de izquierdas o más sensibilidad de esta, aunque ahora se haya extendido.

Eso no es verdad, todos los países han firmado el protocolo de Kioto, con gobiernos de todo signo. Y la Agenda 2030 la han firmado países con gobiernos más bien de derechas.

Este verano de temperaturas tremendas parece socializar la conciencia climática, aunque la ciudadanía teme que la aceleración de la transición afecte a su bolsillo.

La sensibilidad sobre el cambio climático creo que está muy extendida. A eso añadimos ahora algo que no podemos olvidar, que estamos en una guerra. A lo mejor es un sacrificio poner la temperatura a 27 grados en verano, no lo discuto, e incluso es excesivo, pero es mucho peor que te estén cayendo bombas, como están cayendo en Ucrania. Estamos haciendo un sacrificio porque estamos en una guerra, y es lo que creo que no se ha explicado suficientemente bien.

Tampoco cuánto puede durar. La apuesta por apoyar a Ucrania la ralentiza. ¿Qué escenario prevé?

No tengo ni idea, porque no soy un experto en geopolítica. Me fío de algunos que decían que iba a ser muy breve, y ahora dicen que puede ser larga. El problema es que las sanciones creo que van a continuar, y por tanto el riesgo de represalia de Rusia de corte de gas y petróleo está ahí. Pero aunque no tuviéramos ese riesgo lo que no puede ser es que estemos financiando a Putin su guerra. Si seguimos comprando el mismo petróleo y gas a Rusia, encima a estos precios tan elevados, estamos ayudándoles a financiar la guerra. Un absurdo, porque por un lado estamos poniendo sanciones y por otro ayudando a financiarla. Es lo que hay que explicar. Todos tenemos nuestra cuota de sacrificio para intentar llegar a un final de la guerra digno para Europa y por supuesto, digno para Ucrania.

Fue ministro de Zapatero desde 2008. ¿De qué se siente más orgulloso individual y colectivamente?

Para mí, el mejor Zapatero en economía fue entre 2010 y 2011. Regular en 2008 y 2009, y peor de 2004 a 2008, justo lo contrario de lo que piensa el 90% de la población.

¿Y por qué?

En 2010 y 2011 se abordaron los problemas y se evitó un rescate y la salida del euro por parte de España, que habría sido una hecatombe. Con un sacrificio político muy importante del Gobierno, en particular de Zapatero.

Pero fue una autoenmienda a una línea socialdemócrata.

No, eso no lo comparto en absoluto. Entre 2010 y 2011 ocurrió que nos dejaron al pie de los caballos el Banco Central Europeo, la Comisión Europea y el FMI. No acudieron al rescate del sur de la zona euro, atacada por los mercados, y tuvimos que hacerlo todo solos, cosas que estábamos en contra de hacerlas, como subir los impuestos y bajar el gasto, porque no era el momento cíclico para hacerlo. Si lo hicimos fue porque nos obligaban las circunstancias. Cosa que no ha ocurrido luego después gracias al cambio de actitud de la troika. Pero entonces nos obligó hasta que llegamos a un momento, porque a Rajoy también le tocó hacer más de eso, en el que el euro se iba al traste. Tanto Zapatero como Rajoy creo que hicieron lo posible para evitarlo. Por eso la mejor parte de Rajoy para mi gusto fue entre 2012 y 2014, y la última parte fue peor, porque cuando ya la economía se recuperó y ya tenía el apoyo del BCE, podía haber hecho un ajuste del déficit estructural, y no lo hizo. Respecto a 2004-2008, y es autocrítica, ya que yo estaba en la Oficina Económica de Moncloa, hicimos bien en el superávit público, fuimos el único Gobierno de la democracia que lo ha tenido, lo cual nunca se nos ha reconocido. Aun así se desaprovechó la oportunidad para tratar de pinchar la burbuja inmobiliaria y hacer las reformas que necesitaba España. Siempre es mejor hacerlas en época de bonanza.