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Andoni Ortuzar presidente del euzkadi buru batzar del pnv

“No voy a romper mi carné de ELA, afortunadamente es más que su dirección actual”

Las críticas de ELA al PNV han caldeado el Aberri Eguna. Ortuzar lo afronta con perplejidad, pero precisa que la polémica viene de la mano de su líder, Adolfo Muñoz, ‘Txiki’, y que el “cordón umbilical” con el PNV, en realidad, hace décadas que se quebró

Una entrevista de Míriam Vázquez Fotografía José Mari Martínez - Domingo, 16 de Abril de 2017 - Actualizado a las 06:12h

Andoni Ortuzar

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Andoni Ortuzar

BILBAO- Ortuzar analiza la negociación con Rajoy, los retos de la paz y la polémica que ha caldeado el Aberri Eguna, que el PNV celebra en Bilbao a las 11.30 horas en la Plaza Nueva.

¿Hay consenso suficiente para que el Aberri Eguna sea el Día de Euskadi?

-La realidad triste es que no. De hecho, creo que la izquierda abertzale se equivocó volviendo a suscitar ese debate en el Parlamento Vasco, y hoy nos encontramos con que ya ni siquiera en el ámbito de los partidos nacionalistas abertzales compartimos el día que cada uno quiere como fiesta. Siempre hemos desvinculado el día de la comunidad autónoma de la celebración del Aberri Eguna, que es para nosotros el día de toda la patria vasca, del zazpiak bat. Para nosotros siempre va a ser un día especial más allá del calendario oficial.

Esta jornada viene precedida de nuevas críticas de ELA contra el PNV. Usted es afiliado. ¿Ha roto ya el carné?

-No, ni lo voy a romper. Afortunadamente ELA es mucho más que su dirección actual y que los exabruptos que de vez en cuando lanza. Mal anda cuando cree que su enemigo es el PNV.

¿Cree que es algo provisional, ligado a las personas que están al frente de ELA?

-Tiene pinta de que estos van a perpetuarse en el poder toda la vida, porque han hecho un cambio de estatutos sobre el tope de los mandatos.

Arzalluz dice que a lo mejor hay que replantearse la posición del PNV ante ELA. ¿No está sobre la mesa la opción de dejar de afiliarse?

-No, el PNV no dice a nadie ni que se afilie en un sindicato ni que se afilie en otro. Conozco a bastantes afiliados que están en CCOO. La ruptura del cordón umbilical sucedió hace muchos años. El propio Arzalluz contó las dificultades que tuvieron en la salida del franquismo.

¿Entonces no hay sobre la mesa ninguna propuesta para replantear la relación?

-No, porque no hay objeto que replantear. Hay una clara división entre el sindicato y el partido, y la prueba es que la dirección tiene una obsesión casi enfermiza con el PNV.

¿No se siente incómodo pagando la cuota a un sindicato que está criticando al PNV?

-Pero ELA es bastante más que la cuadrilla que dirige el sindicato hoy. Es un movimiento que agrupa a 100.000 personas. Siempre he tenido una vocación social, he sido miembro del comité de la empresa en la que trabajaba, ayudé a construir la federación de periodistas de ELA... ¿Por qué voy a renunciar? Sería dejarles el campo abierto exclusivamente a ellos. Eso sí, voy a decir siempre, haciendo uso de mi condición de afiliado al sindicato, lo que me parece bien y lo que me parece mal.

ELA y EH Bildu critican la apuesta por la bilateralidad en el nuevo estatus y dicen que en realidad el PNV no quiere romper con España.

-Ese razonamiento es más de Txiki Muñoz que de la izquierda abertzale, porque no dicen lo mismo, aunque ELA está consiguiendo llevarse a su terreno y fagocitar a la izquierda aber-tzale en la pelea por ser la alternativa al PNV. Cuando Txiki Muñoz dice que la bilateralidad no existe, no sabe de qué habla, porque ya tenemos bilateralidad: el Concierto Económico.

¿Le ha planteado a Rajoy que respete el nuevo estatus que alumbre el Parlamento Vasco?

-Eso ya lo saben. No desconocemos que el proceso va a ser difícil. Pero nos tendrá que decir Txiki Muñoz, si no cree en la bilateralidad porque el Estado nunca va a aceptar esa bilateralidad, ¿cómo va a conseguir él la independencia, que es más que la bilateralidad?

ELA pone de referencia el proceso catalán.

-Ya, pero ahí reside su gran miopía y la amnesia en la que vive. ELA fue partícipe durante mucho tiempo de lo que hoy es Euskadi, de la Euskadi institucional. Estuvo en todos los momentos fundacionales. Nosotros respetamos mucho el proceso catalán, pero en cierta medida es un fracaso de la apuesta que hicieron los partidos catalanes en 1977. No les ha salido bien. A nosotros, con todas las luces y sombras, la apuesta de 1977 nos ha salido bien y tenemos las estructuras de Estado por las que está peleando y por las que sueña Catalunya. Ya tenemos una Hacienda, una Policía integral, unos medios de comunicación de titularidad exclusivamente vasca... ¿Quieren ir para atrás?

¿La vía unilateral supondría poner en riesgo todo lo que se ha conseguido?

-Claro. El riesgo es evidente, pero es que además se podría en riesgo la cohesión de la sociedad vasca.

Aunque no comparta la vía catalana, ¿sí apoyaría un referéndum unilateral de independencia en Catalunya?

-Tal y como están hoy las cosas, sí, claro, porque no les han dejado más remedio. Los catalanes han ido haciendo el camino que les han dejado hacer. Era la postración total o ir caminando por donde ves que hay un poco de luz aunque sea con muchas dificultades. Yo entiendo que la posición a día de hoy sea un referéndum unilateral.

¿Se siente presionado por las consultas de Gure Esku Dago, por las que preguntan por la independencia?

-En absoluto. Es más, me preocupa que no se está consiguiendo un respaldo social como a mí me gustaría. Seguramente, porque no están bien enfocadas.

¿A qué se refiere?

-Algo no estamos haciendo bien, y me incluyo, cuando los índices de participación se sitúan en veintipico por ciento en zonas abertzales.

¿Es por la pregunta...?

-(Interrumpe) No sé, o porque no hay un contexto adecuado... No es un reproche a la organización.

¿La consulta habilitante que pide el PNV en el nuevo estatus antes de ir al Congreso de los Diputados es una condición irrenunciable en la ponencia parlamentaria?

-Como empecemos todos a poner condiciones irrenunciables, no llegamos a nada. Hay que aspirar al máximo consenso posible. Nos gustaría esa consulta habilitante porque sería un elemento de clarificación de qué quiere la sociedad vasca;y un elemento de claridad de cara al Estado, de empoderamiento de las instituciones vascas poder ir a negociar de una manera más sólida.

¿Que el Gobierno español no haya interferido en el desarme abre la puerta a que se pueda abordar una nueva política de paz?

-Es un buen dato.

¿Esto es así porque el Gobierno español entiende que tiene que cambiar de discurso, o por las condiciones que ha puesto sobre la mesa el PNV a cambio de su apoyo?

-Qué más da cuáles sean los motivos. Lo importante es que las decisiones se toman, salir del inmovilismo y del empate infinito que estaba empantanando el avance en la convivencia y en la solución de las consecuencias del conflicto.

¿Pero este cambio es real? ¿Vamos a ver cambios en la política penitenciaria aunque ahora estén diciendo que no van a hacer nada con los enfermos ni con el acercamiento?

“En el Gobierno español, en la política penitenciaria, convive la percepción de que algo ha cambiado y hay que hacer cosas, con el miedo al qué dirán”

-Nosotros vamos a seguir intentándolo. En eso somos infatigables. Creemos en lo que estamos haciendo y vamos a seguir por esa vía, pero hay que hacerlo con inteligencia, entendiendo también al que está enfrente, y de tal manera que se generen los climas para que no solo en Euskadi, sino también fuera de Euskadi, lo que se vaya a hacer se entienda.

El Gobierno Vasco tiene un plan según el cual el alejamiento tendría que ser de 250 kilómetros como máximo. ¿El acercamiento tiene que ser un proceso gradual?

-Creo que el Gobierno Vasco ha presentado un documento muy a tener en cuenta.

¿Pero tiene que ser gradual? ¿No se está planteando a Rajoy un acercamiento total?

-En esto hay que ser muy prudentes e ir viendo cuáles son los escenarios. Uno de nuestros principales objetivos es quitar la excepcionalidad. Que se aplique la legislación penitenciaria ordinaria, la que se aplica a todos los demás. A partir de ahí, las cosas van a ir mucho mejor.

¿Ve voluntad política en el Gobierno español?

-Vemos cambios y señales positivas, pero con mucho miedo. Convive la percepción de que algo ha cambiado y hay que hacer cosas, con el miedo al qué dirán.

¿El PNV lo va a plantear en las negociaciones presupuestarias?

-No, esto no puede estar en el mercadeo.

Cuando el secretario de Estado de Seguridad dijo que el traspaso de prisiones estaba más cerca, ¿patinó o se está trabajando en ello?

-No lo sé, hay que preguntárselo a él. También hay que tener en cuenta otra cosa. ¿Para qué queremos el traspaso de prisiones? ¿Solo para los presos de ETA? Y si no nos los traen a cárceles vascas, ¿ya no hace falta la transferencia? ¿O queremos la transferencia porque es un ámbito social importante? Será por esto segundo, ¿no? Aspiramos a que Euskadi se autogobierne en política penitenciaria con toda la población reclusa, de ETA y los comunes. Esto es más complejo de lo que parece. Hace unos años hubo un decreto que vaciaba de competencias a las comunidades autónomas en materia penitenciaria. Solo hay una, Catalunya, la primera que lo negoció, que tiene una política distinta con algunos matices. Los propios gestores catalanes nos decían que no cogiéramos la competencia en esas condiciones.

¿Está descartada la enmienda a la totalidad de los presupuestos de Rajoy tras los avances en las OPE de la Ertzaintza?

-No. Hay que llegar a un nivel de suficiencia de acuerdo.

¿Cuál es el nivel de suficiencia, el Cupo?

-Es el umbral mínimo, pero hace falta más.

¿Las transferencias competenciales van en este paquete?

-La época de transferencias por presupuestos, quitando cosas muy concretas, ya pasó. Hay que hablar de la globalidad del autogobierno, la calidad y la cantidad, el futuro del nuevo estatus... Podríamos empezar a negociar transferencia por transferencia, pero tendríamos que tener claro que esto es una estación intermedia, corta, para dar un salto al nuevo estatus.

¿Cuándo se va a plantear la transferencia de prisiones y el régimen económico de la Seguridad Social?

-Eso está siempre planteado. No vamos a renunciar a ninguna transferencia. Pero estamos en el Parlamento Vasco hablando de esto en el nuevo estatus.

¿Da por perdido el conflicto sobre la ley de abusos policiales? En mayo acaba el plazo para evitar el recurso de Madrid.

-Es uno de esos temas delicados que tiene que ver más con el pasado, y ahí Madrid es reticente. Vamos a seguir intentándolo, pero la posición inicial es muy cerrada.

Hay medios estatales que dicen que Rajoy quiere contar con el PNV y Ciudadanos para toda la legislatura. ¿Está dispuesto el PNV a un pacto de legislatura?

-No nos lo ha ofrecido Rajoy, ni es nuestro deseo. Esas informaciones no son del todo fidedignas. Rajoy ve este año como un año de transición, donde lo importante es tener presupuestos para dar una buena imagen ante Europa y reivindicarse como uno de los líderes a los que le están saliendo las cosas bien. La segunda cosa que le preocupa ahora es el desenlace de la pelea interna en el PSOE. No creo que las tenga todas consigo sobre pactar para un lado o para otro.

¿Qué precio pondrían? Dice que no habrá mercadeo con el autogobierno, pero parece impensable que en el futuro pudiera haber una colaboración más estable con Rajoy si luego se exponen a que les tumbe el estatus.

-De la misma manera en que le digo que no vamos a entrar en un mercadeo, le digo que las relaciones políticas deben basarse en cierta coherencia. No puedes estar a buenas en una pequeña parte de la acción política, que es la presupuestaria, y a la greña en todo lo demás. Eso no tiene sentido.

En la cuestión del desarme, ¿la reunión del lehendakari con Rajoy fue decisiva para que el Gobierno español no interfiriese?

-Pues como todo, seguro que ayudó. Pero no es cuestión de ponerse medallas. Lo importante es que ha sido una solución coral.

¿La disolución de ETA debe ser incondicional o hay que ayudar previamente con pasos en la política penitenciaria?

-No, eso es incondicional. Si ETA fue sincera el día en que anunció su cese hace cinco años y dijo que asumía una vía unilateral, no puede haber condiciones.

¿ETA como organización tiene que reconocer el daño causado al margen de lo que haga individualmente cada preso?

-La clave está en las personas. Si lo hiciera la organización, probablemente liberaría y haría más fácil a cada uno de sus miembros poder hacerlo.

El colectivo de presos no tiene intención de parecerse a la ‘vía Nanclares’. ¿La pantalla del reconocimiento del daño causado no se la pueden saltar?

-Para que el proceso sea positivo para esta sociedad y ayude a cerrar las heridas, eso es inexcusable, lo tienen que hacer. Ya haremos los esfuerzos de léxico y expresión, pero lo tienen que hacer. Es un gesto hacia la sociedad vasca, no solo hacia las víctimas. De la misma forma en que dicen que han entregado las armas a la sociedad vasca, le tienen que entregar a la sociedad vasca también esa reparación moral.

¿Los posicionamientos de la izquierda aber-tzale están obstaculizando el trabajo normalizado en la Ponencia sobre Memoria y Convivencia del Parlamento Vasco?

-Son mensajes de consumo interno, dirigidos a la disidencia para que no se le hagan más grietas, y al colectivo de presos para que tengan un marco de seguridad en el que hacer su debate. Se equivoca en utilizar la tribuna parlamentaria porque los que oímos esto somos nosotros y no nos gusta. Y no es el momento de aparentar firmeza, sino de hablar con realismo.

¿Siguen las conversaciones con Sortu sobre el daño causado?

-Sí, de una manera no regular, pero bastante habitual. La izquierda abertzale se tiene que incorporar de manera total a la política vasca. Hasta ahora no lo ha podido hacer por razones suyas y no por impedimentos nuestros pero, quitándose la mochila de ETA de encima, la izquierda abertzale es importante en los consensos de autogobierno y de paz, y el PNV quiere contar con ella, pero tiene que hacer un ejercicio de realismo político. Con sus ideas para cambiar el sistema, pero desde el sistema.

las claves

“El reconocimiento del daño causado es inexcusable, ya haremos los esfuerzos de léxico y expresión, pero los presos lo tienen que hacer”

“Entiendo que la posición de Catalunya sea el referéndum unilateral de independencia, no le han dejado más remedio”

“Rajoy no nos ha ofrecido un pacto de legislatura ni es nuestro deseo;es un año de transición y no las tiene todas consigo sobre con quién pactar”


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